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 La structure avec plusieurs points de vue

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Paige_eligia
   
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Paige_eligia  /  Blanchisseur de campagnes


Bonjour à tous,

Je me retrouve pour la première fois (bon la deuxième en vrai mais la première était totalement ratée) à jongler avec deux personnages principaux qui vont vivre chacun des aventures avant de se retrouver.

Au départ j'avais alterné les scènes chez l'un, puis chez l'autre. Mais comme les scènes n'avaient pas de lien entre elles, c'était compliqué à entrer dans l'histoire car on avait pas le temps de s'attacher à un personnage qu'on repartait chez l'autre.

Du coup j'ai tenté une deuxième façon de faire, mais plus par chapitres plus long en découpant en fonction des évènements majeurs dans leur vie.
5 scènes pour Kelya, puis 15 chez Elias, puis 5 chez Kelya, puis 6 chez Elias, puis 5 chez Kelya, avant d'arriver à la rencontre.
(J'aurais toujours la question du point de vue à ce moment là mais moindre car je vais choisir celui où les émotions seront les plus fortes et l'intérêt le plus grand)

J'en suis à la fin de cette alternance de chapitre et je trouve quand même que c'est bâtard, car au niveau de l'écriture j'ai déjà du mal à switcher de tête et me remémorer les évènements précédents quand je reviens chez le personnage alors je me dis le lecteur...

Je me pose donc la question de faire une grosse partie avec Kelya uniquement, puis une deuxième partie avec Elias ensuite, et pour une finir une troisième partie avec les deux.

Avant de re-modifier tout mon document, j'aurais aimé votre avis. Quel est le mieux pour le lecteur à votre avis ?
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Chimère
   
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Chimère  /  Gloire de son pair


Honnêtement, des romans avec des points de vue différents émanant de personnages non liés entre eux (qu'ils se rencontrent plus tard ou même jamais), j'en ai lu pas mal sans que ça me défrise, et ils ont bien été publiés.

Le problème semble plus venir de ta construction et de ta perception en elle-même :

Citation :
J'en suis à la fin de cette alternance de chapitre et je trouve quand même que c'est bâtard, car au niveau de l'écriture j'ai déjà du mal à switcher de tête et me remémorer les évènements précédents quand je reviens chez le personnage alors je me dis le lecteur...

Donc c'est peut-être ça qu'il faut revoir, pas le système en lui même.
Je te conseillerais volontiers de te constituer un document résumant succinctement les points clé de chacun de tes chapitres, afin de t'aider à suivre le fil rouge et à ne rien mettre de côté.

Des points de vue alternatifs, j'en ai lus qui faisaient une page chez le personnage A, 5 chez B, avant de repartir pour 15 chapitres avec personnage C, tant que tout reste cohérent ce n'est pas un souci, ça n'a pas besoin d'être quantifié ni de répondre à une norme exacte, si tu préfères.
 
@now@n
   
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@now@n  /  @n, bête @lph@


Il n'y a pas de bonne réponse à cette question ; il n'y a pas de mauvaise réponse à cette question non plus. C'est difficile de dire en l'état "ah non quinze scènes de l'un avant de repasser à l'autre c'est trop" quand on ne connaît pas la taille des scènes et qu'on n'a pas lu le manuscrit et donc qu'on ne sait pas comment le flot des chapitres coule et si ça "fonctionne" ou pas.

Après c'est toujours un peu facile de répondre à ce genre de topics en disant "oh bah tu fais ben comme tu veux" et dans cinq ans quand ton manuscrit sera terminé déclarer "ah ! maintenant je peux donner mon avis ! la structure ne fonctionne pas faut tout refaire."

J'ai envie de dire : ça dépend la taille des scènes. Ça dépend ce qu'elles racontent.

Une façon d'éviter le sentiment de "rien à voir", où on se demande pourquoi le roman n'est pas deux romans séparés, ou pourquoi le roman ne commence pas à la rencontre des deux personnages, ce serait que les séquences de tes deux personnages points de vue se répondent, que la série de scènes du personnage 1 nous donne des informations pour comprendre la série de scènes du personnage 2 et vice-versa jusqu'à leur rencontre au point du roman où iels sont censé‧es se rencontrer.

Ou alors, éventuellement, si l'histoire s'y prête, de les faire se croiser puis se séparer au cours de leurs parties solo et se retrouver plus tard pour faire équipe.

Faut essayer, je pense. Écrire d'abord, corriger plus tard.


EDIT :

Chimère a écrit:
Citation :
J'en suis à la fin de cette alternance de chapitre et je trouve quand même que c'est bâtard, car au niveau de l'écriture j'ai déjà du mal à switcher de tête et me remémorer les évènements précédents quand je reviens chez le personnage alors je me dis le lecteur...

Donc c'est peut-être ça qu'il faut revoir, pas le système en lui même.

D'accord avec ça dans le sens où toi, tu écris : tu tapes des mots au clavier, puis tu pars faire la vaisselle, travailler, réviser, remplir le bol d'eau du chat, et ensuite tu retournes taper des mots au clavier.
Le lectorat, potentiellement, va lire tout d'une traite, ou lire un chapitre chaque soir pendant plusieurs jours d'affilée. Le fait que tu te perdes n'implique pas que le lectorat sera perdu.
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Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


La structure du roman choral, c'est toujours compliqué…
Il n'y a pas de recette miracle de 3 lui, 5 elle, 8 lui, etc. Dans mon souvenir, dans Les Aventuriers de la Mer, Robin Hobb saute très souvent (et elle finit par avoir beaucoup de tableaux différents puisqu'il y a Althéa, la famille Vestrit restée à terre, Brashen, puis Brashen + Althéa, Hiémain, les pirates, Reyn, Malta…) avec des scènes parfois courtes. Le reproche que je faisais à son système pourtant bien fichu, c'est que tous les chapitres commençaient par une longue séquence explicative en mode "que s'est-il passé ces dernières semaines". Donc j'ai envie de dire, le fait que même Robin Hobb, qui est pourtant une autrice hyper technique, ne sorte pas une structure parfaite à la fin, prouve que le choral c'est hyper compliqué et qu'il y a pas de recette miracle.

Je suis d'accord avec @now@n, ça dépend de ce qu'il y a dans les scènes, de la temporalité aussi (est-ce qu'on suit chaque personnage sur la même durée, par exemple ? dans un vrai parallèle, ou avec des jours de décalage ?).

Il n'y a que toi qui connaisse ton histoire et tes personnages, donc je pense que tu es la seule à pouvoir déterminer le bon rythme, la bonne manière de faire.

Robin Hobb dans un même chapitre, si je me souviens bien, présente plusieurs tableaux (mais elle a plus de deux tableaux) donc ça peut être une solution pour pas qu'on abandonne complètement un personnage… Le truc c'est qu'il n'y a pas de rythme parfait… Mais je ne pense pas que faire une grosse partie par personnage puis une partie avec les deux fonctionnerait parce que tu perdrais l'intérêt de la chorale, à mon sens.

En fait, il faudrait pour que ça marche que l'accélération de l'alternance des chapitres fasse ressentir l'accélération des événements. Tu peux aussi tenter, si c'est possible, de donner des indices des nouvelles de l'un dans le point de vue de l'autre, sans que le personnage sache la signification de ces choses mais que le lecteur, lui, comprenne. Ça permettrait de ne pas lâcher totalement un personnage quand on a le point de vue de l'autre.

(Désolée pour cette réponse fouillie ; je réfléchis en même temps !)
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fabiend
   
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Le plus simple c'est quand même l'alternance pure et dure. Parce que voilà ce qui va se passer si tu fais 15 chapitres d'affilée du point de vue de A : le lecteur s'est habitué, et quand on, va passer au point de vue de B, il va se lasser et laisser tomber. Au bout de 15 chapitres (ou même 5), tu as déjà établi une structure (consciente ou pas) dans la tête du lecteur : "c'est l'histoire de A, racontée par A".

Quant aux événement précédents quand tu changes de chapitre, c'est à toi de les rappeler au lecteur. En une page ou moins, tu as largement la place de rappeler au lecteur ce qu'il a eu l'occasion d'oublier entretemps.
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elopez7228
   
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Ne pas oublier d'indiquer une date / un narrateur quelque part.

Notre amie Vichyssoise a écrit son roman "l'enfant du sud" avec une alternance stricte A B A B A B... Mais sans jamais repréciser la date en tête de chapitre (intrigue A passé ; intrigue B présent)
Et bien assez vite j'étais perdue. Quand on a posé son livre quelques jours pour faire autre chose, c'est difficile de s'y retrouver sans un repère temporel. Juste les dates en tête de chapitre auraient évité les confusions ! :-)
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fabiend
   
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fabiend  /  Gloire de son pair


Une astuce qui fonctionne c'est de très vite nommer soit A soit B dans le début de la scène.

"Alors qu'elle poussait la porte du Café des Arts, A se rappela que bla bla".

"B n'avait pas fermé l'oeil de la nuit. Il ne pouvait chasser de ses pensées bla bla".
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fabiend a écrit:
Une astuce qui fonctionne c'est de très vite nommer soit A soit B dans le début de la scène.

"Alors qu'elle poussait la porte du Café des Arts, A se rappela que bla bla".

"B n'avait pas fermé l'oeil de la nuit. Il ne pouvait chasser de ses pensées bla bla".

Hahaha je fais exactement ça avec l'état civil complet des personnages dans le roman : si une personne est appelée par son prénom + son nom de famille dans le premier paragraphe du chapitre ou dans celui qui suit un séparateur *, c'est lui le personnage point de vue. :mrgreen:
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Tengaar
   
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Sinon il y a la technique de la trilogie de Bartimeus : un point de vue est à la 3e personne et l'autre à la 1ere personne. Et ça se passe très bien.
Ou encore, je crois que c'était dans le Bâtard de Kosigan, où le deuxième point de vue se passait dans le futur et consistait en un échange épistolaire du coup on avait le nom, la date et presque le résumé de la lettre précédente à chaque fois.
 
Paige_eligia
   
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Merci pour vos avis.

Même s'il n'y a pas de réponse tranchée possible, ça aide à ma réflexion ^^
J'en conclus que je vais laisser les choses en l'état et je verrais ensuite une fois les retours des premiers lecteurs.

Je ne peux pas mettre de date à cause de l'histoire mais je démarre par le prénom dans la première phrase automatiquement. Les bêtas lecteurs me diront si cela suffit ou non.

J'ai effectivement une trame déjà préparée. Mon problème est plutôt de me glisser dans la tête du personnage, de retrouver ses ressentis et l'état dans lequel il se trouve. (même si j'ai plus de mal quand je retourner "dans" Elias bizarrement)

C'est vrai que les changements ne m'ont jamais dérangé en tant que lectrice chez Hobb ou dans Bartiméus mais je me dis qu'eux savent gérer, moi je suis un bébé auteur xD
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Leah-B
   
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Hello  !

Sans te lire, c'est compliqué de t'accompagner. Je me rappelle plus vraiment ce que j'avais pensé de ta gestion des pdv quand j'avais BL ton Violon. (c'était il y a plus d'un an ahah), mais de mémoire, il y avait 2-3 bricoles.

Par contre, je peux te donner les grandes lignes de comment ça s'est passé pour moi. On peut reprocher plein de choses au Son de la Baie, pas d'avoir des problèmes de points de vue ^^ Et pourtant, ça n'a pas été facile !

On conseille souvent aux JE de choisir leur type de narration avant de se lancer. C'est ce que j'ai fait pour mes autres babies, mais pour celui-là, le premier, je m'en fichais pas mal, je voulais juste écrire. Instinctivement, j'ai pris ce que j'appelle une "narration interne multi-focale à la troisième personne" :mrgreen: Comprendre que ce n'est pas un pdv omniscient (le narrateur ne sait pas tout, il n'existe qu'à travers les yeux des personnages), ce n'est pas non plus du pdv externe, on passe de la tête d'un personnage à celle d'un autre, sans le confort et les limites du "je"...

Pour moi, ce qui a fait que "ça marche", c'est qu'il y a un boulot dinosauresque sur la question des points de vue, du choix du focus, de la gestion des pronoms relatifs. J'ai réécris entièrement le texte, plusieurs fois, jusqu'à ne plus voir la moindre petite imprécision. Et c'est un fait, depuis sa publication, je n'ai jamais entendu que mon texte était difficile à suivre.

J'ai deux persos "héros" comme toi, quelques personnages secondaires dont on a assez rarement le point de vue (mais suffisamment pour qu'au moment où cela arrive, on ne se dise pas "what ?") et une bonne quarantaine de persos avec lesquels ces derniers entrent en interaction (ou pas) mais dont le traitement se cantonne à leur dimension externe. (pas très poétique comme formulation)

Sur l' "alternance" des points de vues chapitres par chapitres, perso je ne suis pas fan. Delphine de Vigan le fait et j'aime bien, mais je trouve que ça a quand même une connotation "je me prends pas la tête" et je pense qu'il faut le garder à l'esprit selon ce qu'on aspire à écrire comme livre. Quelque chose de simple pour lire à la plage ou dans les transports ? Un livre léger, rigolo, qu'on lit rapidement ? Ou un livre profond, "évasion", à l'intrigue touffue et aux enjeux multiples qui nous tient en haleine pendant des semaines ? Selon la visée, le choix ne résonnera pas pareil.

Perso, quel que soit le genre, j'ai beaucoup plus d'intérêt pour les textes dont l'auteur montre qu'il est capable de gérer plus subtilement différents points de vue que par un A-B-A-B-A-B... Je trouve ça bien plus immersif,  Imagine Harry Potter rédigé en chap1 : pdv Hagrid. chap2 : pdv Mrs & Dursley. chap3 : Harry. chap4 : Hagrid. Chap5...

Fonctionner par scène, j'ai peur que ça sonne très artificiel, mais il faudrait lire pour se faire une idée. Parfois, au cours d'une même scène, ça peut être intéressant d'avoir le pdv de deux personnages. Sans changer de focus 15 fois dans le paragraphe, mais ne pas se limiter avec un système.

Voilà, je ne sais pas si ça peut t'aider, ni même si j'ai bien cerné ta question, mais j'ai tant gambergé avec ces histoires de pdv que je me suis auto-proclamé experte. Rolling Eyes Je te met un micro extrait de LSB 2 si tu veux voir un peu ce dont je parle. Sur une seule et même scène, tu as deux points de vue qui vont et qui viennent selon les besoins.

Ici un premier paragraphe avec les deux qui se mélangent.

Spoiler:

Même scène, un tout petit peu plus loin on vire sur un seul pdv, celui de Choupette, car celui d'Herobis n'est plus utile, et qu'il n'est plus prêt d'elle :

Spoiler:

Et très vite, à l'occasion d'un dialogue, on retrouve le deuxième point de vue. Ce n'était pas "obligatoire", mais ça tombait bien. Il n'y a pas un personnage qui l'emporte sur l'autre. (PS, je décline toute responsabilité sur le cliché des yeux bleus, promis, dans son contexte, ça a un sens :mrgreen: )

Spoiler:
 
Sibelius
   
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Salut ! Je viens apporter ma contribution vis-à-vis de cette remarque :

Paige_eligia a écrit:
Mon problème est plutôt de me glisser dans la tête du personnage, de retrouver ses ressentis et l'état dans lequel il se trouve. (même si j'ai plus de mal quand je retourner "dans" Elias bizarrement)

J'ai été confronté à la même problématique pour mon roman où il y a une alternance entre deux personnages principaux qui n'ont jamais d'interactions directes (mais la trame de l'un influe sur celle de l'autre, et vice-versa).

J'ai procédé en deux temps :
1. Tout écrire dans le sens chronologique des événements, tel que ce sera présenté au lecteur (donc avec une alternance A/B)
2. Puis axer le travail de réécriture en passant successivement sur tous les chapitres de A, puis tous les chapitres de B.

Cette méthode permet de s'assurer que l'enchaînement des événements est compréhensible pour le lecteur (phase 1), puis de travailler plus efficacement les personnages sans avoir à fréquemment alterner (phase 2). En s'attaquant au point de vue d'un seul personnage, ça permet de mieux rentrer dans sa tête et à rendre ses actions plus cohérentes vis-à-vis des informations qu'il possède (qui peuvent être différentes des informations que le lecteur possède).
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HilnaMacPhom
   
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Je suis sur un projet où les 2 personnages principaux ont été ensemble pendant tout le tome 1, et là au tome 2 elles sont séparées.
J'ai commencé par faire un synopsis très structuré de ce qui se passe d'un côté puis de l'autre, avec chapitre 5a - perso 1, chapitre 5b - perso 2... et ainsi se quite jusqu'au chapitre où elles se retrouvent.

Je trouve ça très pratique d'avoir cette structure parce que selon les jours, j'ai plutôt envie d'écrire l'un ou l'autre des personnages, et donc, si je suis plus dans l'humeur perso 2, j'écris 3 chapitres à la suite qui la concernent, et quand je suis dans l'humeur de l'autre perso, j'avance sur ses chapitres à elle. Je remettrai tout dans l'ordre quand je serai arrivée à leurs retrouvailles.

Evidemment, ce qui fait que ça marche, c'est qu'elles sont vraiment dans 2 intrigues connectées mais évoluent séparément. Il y a 2 personnages secondaires qui font des connexions entre les 2, mais en dehors de ça, ça ne prend pas trop la tête 😊
 
Sanezou
   
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Sanezou  /  Magicien d'Oz


Bonjour tout le monde.

Je suis nouvelle sur le forum et ce sujet tombe à pic pour moi, car je rencontre la même difficulté que PAIGE_ELIGIA.

Pour ma part j'ai essayé d'exposer les actions de mes personnages en fonctions de la chronologie de l'histoire.
Je ne sais pas ce que cela donnera. Les personnages que j'ai se rencontrent, se séparent, se recroisent. Chacune de leurs actions se lies aux autres ( je ne sais pas si je suis très claire dans ce que j'explique La structure avec plusieurs points de vue 1f605 )
Au départ l'exercice me paraissait facile tant que je n'avais pas une foule de personnage dispersés au quatre coin du monde dans un même temps. A présent que je suis dans cette difficulté, j'ai l'impression que le fils de mon histoire est en train faire un gros nœud au bout.

Mais je suis confortée de voir qu'il n'y a pas de méthode miracle. Je pense que tout dépend de l'histoire, du rythme ou des intrigues que l'auteur souhaite faire apparaitre. Le plus difficile au final reste de ne par perdre le lecteur.

En tout cas merci pour le poste et les réponses.

 
Paige_eligia
   
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Paige_eligia  /  Blanchisseur de campagnes


Mais de rien !

Oui LA méthode qui va tous nous sauver n'existe pas. Je crois même qu'il y a autant de méthodes que d'écrivain.

@Leah : le Violon de Thera était un fiasco total. Le jour où je reprendrai les idées de base, l'histoire va être totalement revue.
C'était un peu comme toi Sanezou, j'avais un gros sac de noeud à la fin, sauf que je n'ai jamais réussi à le démêler.

Du coup je m'efforce de planifier pour prévoir la direction à donner, mais... je suis pas complètement convaincue quand même ^^

C'est vraiment un exercice pas facile, c'est pour ça que je me suis limitée à deux personnages ce coup-ci (au contraire du violon de Thera qui avait... euh... beaucoup trop de points de vue imbriqués dans 4 trames différentes). J'admire le trône de fer pour ça, le tas de points de vue et pourtant tout se recoupe tout de même !
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