Je me suis déjà exprimée sur le sujet (peu, car moi non plus je ne fais pas un cheval de bataille, mais c'est toujours  intéressant, de temps à autre, d'entendre ou de lire les points de vue) mais je trouve l'intervention d'Hortense tellement lumineuse que je voulais lui dire. Voilà. Moi je suis nulle en analyse, mes posts tiennent en général de l'affectif ou du brut de béton, alors quand quelqu'un sait dire exactement ce que je pense, de façon construite et argumentée,  je suis drôlement jalouse contente.
Merci Hortense

Je suis aussi plutôt d'accord avec Hortense.

Et j'ajoute que j'ai regardé la vidéo partagée par Radischat. Dans laquelle on apprend que le biais masculin a des répercussions sur la vision des gens. Et dans laquelle on apprend que les langues moins genrées ont moins de problèmes. Et si la solution était plutôt là ? Comme dit Hortense, il y a d'autres solutions. Si les langues moins genrées ont moins de problèmes, alors la solution n'est finalement pas dans des points médians des trucs et des machins : si les langues moins genrées ont moins de problèmes, alors il existe des solutions grammaticales pour améliorer la langue dans le sens diminuer les biais masculins. Du coup, j'ai tendance à rejoindre Hortense et à me dire que c'est un peu simpliste, le point-médian et autre, un peu du rafistolage, alors qu'on pourrait réfléchir autrement, à accorder autrement (majorité ou proximité, par exemple) pour trouver une solution grammaticale plutôt que bidouillée. (Et réfléchir sur les sujets sociétaux que soulève Hortense parce que c'est très bien de vouloir enlever les biais masculins, mais si les mecs sont plus payés que les femmes à la fin, ben… bon. Alors je sais bien, vous allez me dire que l'un n'empêche pas l'autre, qu'on peut "se battre" pour tout à la fois, mais, de fait, quand on met son énergie quelque part, on ne la met pas ailleurs.)

@Enirtourenef

Bonjour et merci d'en parler.

Je pose juste une question, car je n'ai pas trouvé de réponse sur Internet et n'ai aucunement l'intention d'en débattre.
J'ai bien tout écouté et lu beaucoup de choses sur l'écriture inclusive, etc. chez nous, mais qu'en est-il dans les autres langues que le Français ?

Cette écriture existe-t-elle aussi ?

Merci pour celles et ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne.

En toute sympathie, Philippe.

L’écriture inclusive ce n’est vraiment pas que le point médian… Même si c’est lui qui fait le plus parler, les tentatives d’amener une langue moins genrée sont nombreuses et n’impliquent pas toutes ce point médian, justement. Il y a des recherches et des expérimentations sur le sujet avec l’emploi de nouveau pronoms et terminaisons neutres, par exemple, donc réduire le débat sur la féminisation (ou « neutrisation ») du langage à ce seul point médian, c’est vraiment regarder le problème par le petit bout de la lorgnette.

D’ailleurs, oui, Hortense a raison sur un sujet : si on veut inclure tout le monde dans l’écriture, on ne peut pas se contenter d’un genre masculin et d’un genre féminin. Il existe aussi les personnes genderfluid, agenres ou non-binaires. C’est pour ça que des personnes proposent d’autres pistes de réflexion en essayant de réfléchir à d’autres formes du neutre pour en faire quelque chose de facile à lire, tout en étant plus inclusif. Un exemple qui concerne l’écriture : le mot autaire est une tentative de nouveau neutre pour inclure toutes les identités de genre sans passer par la case auteurice. Il est utilisé à la base pour une personne de genre inconnu ou d’identité de genre non-binaire qui produit des œuvres écrites et/ou littéraires.

Bref, des linguistes et sociologues se penchent déjà sur le sujet, c’est juste que ça va prendre énormément de temps quand on voit que toute une partie de la population est déjà réfractaire à un meilleur équilibre dans la langue, et que les médias ne font rien pour arranger les choses.

Enfin, en ce qui concerne la hiérarchie des combats… comme le dit bien Chamanii, la langue est vraiment importante, c’est un vecteur de compréhension du monde et de références, et c’est pour ça que ce combat n’est pas prématuré, et qu’il peut se mener très bien de front avec d’autres points importants soulevés par le féminisme. Pour le coup, le militantisme ne se contente pas d’appuyer sur un seul levier, on essaie de changer plusieurs choses à la fois et c’est pour ça que ça prend beaucoup de temps et que les progrès sont lents.

Profsamedi : L’anglais en est un exemple. Les adjectifs ne sont pas genrés, et il existe le pronom neutre they (et sa forme possessive them). Il y a des tentatives dans d’autres langues. Je sais par exemple que les terminaisons en espagnol peuvent être remplacées par un x, plutôt que le o ou le a.

Leasaurusrex a écrit:

L’écriture inclusive ce n’est vraiment pas que le point médian…

Je sais, mais c'est l'exemple que je prends. Et le neutre en "x" ne me convainc pas davantage. Je ne pense pas qu'il soit plus lisible que le point pour les logiciels d'aide aux malvoyants, ni plus accessible aux personnes avec des difficultés de lecture.

Leasaurusrex a écrit:

la population est déjà réfractaire à un meilleur équilibre dans la langue, et que les médias ne font rien pour arranger les choses

Je pense que si les gens sont réfractaires, c'est en partie parce que ceux qui parlent le plus fort sont les plus extrémistes qui se montrent très directifs plutôt que pédagogue. À titre d'exemple sur un autre sujet : je suis plutôt écolo de base mais un jour, en Master, un écolo plutôt très dur est venu faire une intervention, à la base sur la promotion de l'écologie dans les médias, mais qui a dérivé en leçons de morales. Je suis déjà acquise à la cause écolo et, pourtant, ce monsieur, j'avais envie de l'envoyer bouler tant sa posture était manichéenne et directive. J'ose à peine imaginer le ressenti des personnes non-écolo de ma promo. Une amie m'a aussi raconté une anecdote du genre. Elle a une amie dans la mouvance zéro-déchets. Avant, elle se montrait très véhémente et donneuse de leçons sur ce sujet, et bien sûr, en face, les personnes se cabraient, regimbaient, et se fermaient avec colère, puisqu'elles avaient l'impression qu'on leur disait comment vivre et qu'on leur disait "J'AI raison, TU as à tort". Alors l'amie de mon amie a changé de stratégie. Elle s'est mise à expliquer, avec pédagogie, pourquoi elle, elle avait fait ce choix de vie. Et elle n'a plus eu en face d'elles de personnes réfractaires : juste de la curiosité et de l'écoute, et des personnes qui, du coup, ont commencé à réfléchir. Pas forcément à changer, et pas forcément sur tout, mais à réfléchir.

Si on se montre très véhément à l'égard d'une personne, elle va se braquer, pas aller chercher des infos. C'est humain.

Ben là, le problème est un peu pareil. Souvent, y compris ici ("ici" : le forum en général, pas ce sujet en particulier), on a l'impression qu'il y a les grands chevaliers du progressisme qui détiennent LA Vérité et veulent la faire pleuvoir sur les cerveaux difformes et atrophiés de la Plèbe imbécile et aveugle (oui, bon, j'avoue je force un peu le trait – quoique). Et du coup, ben, on se ferme. C'est ce que j'avais expliqué, je crois, si je me souviens bien, dans le sujet de May : face à l'extrême et aux leçons données il y a deux solutions : soit on arrête de discuter parce qu'on juge que ça sert à rien vu qu'on se fait juste descendre ; soit on extrémise notre propre avis en réaction, et du coup ça polarise encore plus le débat.

Mais du coup, en pensant que les gens sont "réfractaires" on essaye encore plus de les convaincre, on se montre encore plus véhément, et ça empire les choses.

On veut tous bien faire. On pense tous avoir raison. Mais voilà : on pense tous avoir raison. Les gens que l'on essaye de convaincre sont sur leurs appuis. Et ce n'est pas en leur donnant l'impression de les rabaisser qu'on améliore les choses.

On détient tous une partie de la vérité, je pense.

Rien n'empêche de continuer à en parler ? On est tous passionné.es sur le sujet parce que c'est important pour nous, mais c'est pas parce qu'on est passionné.es qu'on devrait arrêter d'en parler.

Est-ce ce que j'ai dit ?

Ce que je dis c'est que la différence entre la passion et ce qui peut être pris comme une agression est mince. Le cynisme, l'interprétation hâtive de ce que les autres disent…

Être passionnée, c'est super. Je suis aussi passionnée sur plein de trucs. Mais, la plupart du temps, ça ne m'empêche pas d'écouter, de chercher à comprendre le point de vue des autres.

À noter que je ne vise personne en particulier. Je pense qu'on est tous assez grands pour reconnaître nos tort.

Souvent, le récepteur du message ne retient pas le fond de ce que dit l'émetteur. Il retient la forme. Il retient ce qu'il a ressenti. Nous ne sommes pas responsable de la manière dont les autres captent notre message. Par contre, nous sommes responsables de ce que nous transmettons.

Et quand on s'exprime avec cynisme, mépris, violence, condescendance… eh bien ça ne donne pas envie à la personne en face de discuter. Et c'est au-delà de la passion.

C'est tout ce que je dis. La présentation de ce que je pense être un mécanisme très humain. C'est tout.

Je n'interdis à personne de parler.

Je pense qu'il y a quelque chose de très vrai dans ce que tu dis Enir, à mon humble avis, les gens ne peuvent que se convaincre par eux-mêmes. Mais il faut qu'ils puissent lire l'inclusif et le comprendre par des discours et des œuvres qui vont leur plaire. J'ai pu constater chez moi, à quel point les premières impressions (sur l'inclusif) étaient dures et j'étais très réfractaire, aujourd'hui j'ai des réflexes et dans certaines conversations où je ne peux pas l'utiliser, j'ai une vraie gêne. On s'habitue bien plus vite qu'on se l'imagine, à certains termes, voire même au point médian, qui reste pour moi l'outil le moins accessible.

Chamanii a écrit:

les gens ne peuvent que se convaincrent par eux-mêmes

Tout à fait ! Les débats ne convainquent jamais personne (en tout cas pas les participants actifs) (du coup, se montrer véhément c'est encore plus contre-productif), parce que les participants des débats sont déjà des gens qui ont construit leur avis, la plupart du temps. Et en plus, bien souvent, on ne fonde pas son avis sur le discours, ou pas seulement, mais sur l'expérience vécue. Les mots sont impuissants à changer la toile avec laquelle on voit le monde, alors que l'expérience, le contact avec le monde et la matière, le peuvent. Les mots peuvent susciter ou accompagner une réflexion, mais pas la fonder complètement, je pense. Et encore moins quand ils sont porteurs d'une violence (à haut ou faible degrés (à titre personnel, je trouve "l'argument" : "il suffit d'ouvrir les yeux" très violent, alors qu'il n'y a aucune insulte dedans)).

Il y a je pense dans la posture de rejet un truc tout con, le fait de ne pas se sentir du bon côté de la morale et de se sentir obligé de s'en défendre. D'expérience, dans ce genre de discussion, au moins 90% des propos jugés "extrémistes" et porteurs de "violence" ne l'étaient pas en soi pour le moins du monde, mais simplement ressentis tels quels car l'interlocteurice s'est sentie attaqué.e dans sa posture morale. C'est très très fréquent que cela soit pour l'écriture inclusive ou comme en parle Enir, l'écologie. On va préférer des discours où l'on fait des pieds et des mains pour ménager l'autre, pour le flatter (c'est bien cela dont il s'agit), le rassurer de nos bonnes intentions, etc. Après je ne nie pas l'aspect moralisateur de certaines formes du militantisme, c'est terrible, mais franchement, c'est loin d'être omniprésent et ça a été assez critiqué. Je pense que c'est bien de s'adapter à l'autre, en fonction de la situation, en fonction de la ou l'on parle (public/privé), mais je pense aussi que ça marche dans les deux sens, et qu'un discours n'a pas à être poli pour convenir à tout un chacun, lorsque des enjeux dépassent le cadre de la discussion entre deux personnes.

Plutôt d'accord avec cette dernière intervention. je pense que cela relève d'une dissonance cognitive : la personne veut se penser bien, écolo, à l'écoute, tolérante, ouverte etc etc mais quand une personne vient la voir et lui explique par A + B qu'elle pourrait faire ça ou ça en plus (et qu'elle le sait et qu'elle ne le fait pas parce que flemme, trop compliqué, pas l'habitude toussa toussa) la personne se renferme pour se protéger elle et l'impression qu'elle a d'être une bonne personne.

La pédagogie c'est important, effectivement mais ça ajoute sur la personne la charge d'expliquer correctement ses propos et cela peut-être compliqué. Par exemple, pour l'écriture inclusive, un débat là dessus m'oblige à expliquer à l'autre pourquoi je l'utilise (de façon très intermittente, il est vrai), le fait que les femmes sont invisibilisées, que le langage y participe, et comme ce sont souvent (mais pas tout le temps) les personnes concernées par les oppressions qui sont le plus à même d'être renseignées sur le sujet, cela leur ajoute, en plus de l'oppression qu'elles subissent au quotidien, la charge d'expliquer, posément, en rassurant toutes les cinq minutes son interlocuteur, au risque d'être taxer d'extrémisme ou de petite pique un peu plus genrée (genre hystéro)

Noxer a écrit:

Il y a je pense dans la posture de rejet un truc tout con, le fait de ne pas se sentir du bon côté de la morale et de se sentir obligé de s'en défendre.

Ou, en creusant, on peut aussi se dire que la personne qui ressent ça le ressent en partie parce qu'elle se sent jugé(/rejeté ?) par l'autre qui lui présente une vérité absolue. Et donc, elle se demande si elle n'est pas du bon côté de la morale, puisque l'autre en face à l'air si sûr de lui (surtout si ce récepteur manque de confiance, ou n'a pas un avis encore parfaitement fondé, ou que 150 personnes la matraquent en même temps).
Édit : je suis pas sûre d'être hypra claire donc je sors une métaphore de mon chapeau. Il y avait une fille dans mon collège qui aimait porter des sweat, des des joggings et des baskets. Elle a changé sa garde-robe pour être acceptée par son groupe "d'amies". Est-elle passée du bon côté de la mode ? Non. Elle s'est sentie mal de son style vestimentaire parce qu'on l'a fait se sentir mal. Volontairement ou non, peu importe, le résultat est là : cette jeune fille s'est mise à porter des vêtements dans lesquels elle était mal. C'est la prof de techno qui lui a parlé et lui a permis de s'épanouir dans des vêtements qui lui convenaient.
On ne se sent pas forcément mal parce qu'on se rend compte qu'on a tort. On se sent mal parce qu'on a peur d'avoir tort ou, plutôt, que notre avis/ressenti/émotion nous fasse rejeter des autres (homo sapiens sapiens animal grégaire). C'est pas pour ça qu'on est du mauvais côté de la morale. D'ailleurs, c'est hyper manichéen de parler de bon et de mauvais côté. Et je trouve que ça a plutôt tendance (oui, je sais, vous allez me rétorquer le biais de confirmation mais je vais quand même au bout de mon raisonnement) a démontrer ce que je dis depuis tout à l'heure quand je parle de jugement de valeur.

Npxer a écrit:

au moins 90% des propos jugés "extrémistes" et porteurs de "violence" ne l'étaient pas en soi pour le moins du monde

Et c'est parce que c'est aussi une question de ressenti que plus haut sur le "ouvre les yeux" j'ai dit "à titre très personnel". J'espère donc que tu ne me visais pas dans ce propos. Car je suis consciente que chaque individu, dont moi, a ses ressentis en jeu dans un débat.

Noxer a écrit:

mais je pense aussi que ça marche dans les deux sens

Je suis d'accord avec ça.

Grisebouille a écrit:

la personne veut se penser bien, écolo, à l'écoute, tolérante, ouverte etc etc mais quand une personne vient la voir et lui explique par A + B qu'elle pourrait faire ça ou ça en plus (et qu'elle le sait et qu'elle ne le fait pas parce que flemme, trop compliqué, pas l'habitude toussa toussa) la personne se renferme pour se protéger elle et l'impression qu'elle a d'être une bonne personne

Le problème, c'est le A + B. Par exemple, tout le monde n'a pas les moyens d'acheter du bio.
Ce mécanisme joue peut-être un peu, c'est vrai. Mais il n'est pas le seul en place. Et, encore une fois, il y a ce que le récepteur ressent (culpabilité, volonté de se protéger, peut-être, peur d'être rejeté du groupe ou par "l'autorité"), et puis ce que l'émetteur émet (jugement de valeur, morale…).

Autrement dit, rien n'est tout noir ou tout blanc.
Dans une discussion, émetteur et récepteur sont responsables de la tournure que ça prend et du sensible à l'intérieur.
Si le récepteur a dû mal, comme le suggère Noxer, à se remettre en question (que ce soit sur le fond ou sur la forme), l'émetteur n'a-t-il pas le même problème ? Personne n'aime qu'on lui dise qu'il fait mal les choses et fait potentiellement du mal à l'Autre. Nous sommes tous humains.

Grisebouille a écrit:

ça ajoute sur la personne la charge d'expliquer correctement ses propos et cela peut-être compliqué

Je suis parfaitement consciente de ça. Et c'est là aussi qu'intervient le "dans les deux sens" de Noxer plus haut : c'est aussi au récepteur de se montrer ouvert et à l'écoute.

Merci Leasaurus Rex pour la précision.
Je n'avais pas réussi à trouver sur Internet
Je pensais que c'était encore un truc franco-franchouillard.

Le débat, ici, est intéressant !
Bravo !

ENIRTOURENEF a écrit:

je suis pas sûre d'être hypra claire donc je sors une métaphore de mon chapeau. Il y avait une fille dans mon collège qui aimait porter des sweat, des des joggings et des baskets. Elle a changé sa garde-robe pour être acceptée par son groupe "d'amies". Est-elle passée du bon côté de la mode ? Non. Elle s'est sentie mal de son style vestimentaire parce qu'on l'a fait se sentir mal. Volontairement ou non, peu importe, le résultat est là : cette jeune fille s'est mise à porter des vêtements dans lesquels elle était mal. C'est la prof de techno qui lui a parlé et lui a permis de s'épanouir dans des vêtements qui lui convenaient.

Le truc c'est que tu peux pas comparer la mode et les critères vestimentaires qui reposent sur de l'esthétique (donc forcément subjectifs, impossible de se mettre d'accord là-dessus, ce serait comme débattre de est-ce que la pomme est meilleure que la poire) et les oppressons. Si la personne ne change pas ses baskets, objectivement, en quoi ça les dérange les filles d'en face ? Physiquement on ne leur fait pas de mal, on e les force même pas à porter ces vêtements ni à changer leur système de valeurs. Quand tu parles des oppressions, tu as des souffrances qui sont concrètes, chiffrées et établies. L'écologie c'est pareil, il y a consensus scientifique là-dessus.

ENIRTOURENEF a écrit:

Le problème, c'est le A + B. Par exemple, tout le monde n'a pas les moyens d'acheter du bio.

J'ai vécu sous le seuil de pauvreté sans aides avec des charges importantes et j'achetais tous mes produits en BIO (90%) seulement je mangeais pas de viande, je sortais jamais et je partais pas en vacances. Ce n'est pas une question d'impossibilité dans 70% des cas (jugement au doigt mouillé) c'est une question de choix. Je pense qu'il faut soi même être au clair avec soi et sa conscience pour ne pas se sentir attaqué-e.

Pour ce qui est de l'écriture inclusive ou autre c'est pour moi plus une question d'habitude et de glissement de critères esthétiques que réellement d'une impossibilité à cause du temps, de l'éducation etc...Il y a aussi un fort marqueur social à écrire en inclusif : c'est quelque chose qui appartient plutôt au domaine militant féministe etc. Et je pense que quand on t'as tjrs beurré la raie avec le fait que les féministes étaient extrémistes, hystéro, féminazies, tu n'as pas envie d'être associé-e à ça. D'autres trouvent ça ridicule et pensent que les oppressions ne passent pas par là. Je le respecte même si je ne suis pas d'accord. Et pour certains, il y a des réactions extrêmement violentes qui sont, à mon humble avis, dues au fait qu'iels se sentent émasculé-e-s.

J'ai une connaissance qui récemment à partagé une vidéo dune meuf un peu ché-per qui voulait féminiser les adverbes (vous avez du la voir passer, elle a fait le tour du net). Je ne suis pas d'accord avec cette initiative que je trouve ridicule parce que ça ne va pas avec la cohérence interne de la langue (les adverbes qui sont invariables). Elle dt parler à la "féminine universelle". Personnellement c'est pas mon délire, mais pq pas ? Cette meuf je vais écouter ce qu'elle a à dire, hausser le sourcil et passer à autre chose. Le type en question qui a partagé cette vidéo, il l'a insultée, l'a traitée de sotte, a dit qu'il appelait au retours des valeurs traditionnelles et du despotisme pour empêcher ce genre de choses. Il a qualifié sa façon de parler d"abomination", je me dis qu'il y va un peu fort et qu'il n'y là pas qu'un mec inquiet pour la langue, au vu de la réaction complètement démesurée. Il se sent agressé lui-même dans son système de valeurs internes, mais objectivement, cette meuf n'est pas responsable du fait qu'il se sente agressé, elle ne s'adressait même pas à lui, elle revendiquait juste le droit de parler comme ça.

Enirtourenef a écrit:

Chamanii a écrit:

les gens ne peuvent que se convaincrent par eux-mêmes

Tout à fait ! Les débats ne convainquent jamais personne (en tout cas pas les participants actifs) (du coup, se montrer véhément c'est encore plus contre-productif), parce que les participants des débats sont déjà des gens qui ont construit leur avis, la plupart du temps. Et en plus, bien souvent, on ne fonde pas son avis sur le discours, ou pas seulement, mais sur l'expérience vécue. Les mots sont impuissants à changer la toile avec laquelle on voit le monde, alors que l'expérience, le contact avec le monde et la matière, le peuvent. Les mots peuvent susciter ou accompagner une réflexion, mais pas la fonder complètement, je pense. Et encore moins quand ils sont porteurs d'une violence (à haut ou faible degrés (à titre personnel, je trouve "l'argument" : "il suffit d'ouvrir les yeux" très violent, alors qu'il n'y a aucune insulte dedans)).

Je pense qu'il ne faut jamais oublier cette réalité : peu ou prou, sur les espaces internet, on a 20% de participant·es pour 80% de lecteurices "invisibles". Le débat est aussi l'occasion de construire un argumentaire, donner des sources, des exemples, qui seront peut-être peu reçus par le débattant, mais le seront davantage pour les 80%.

Grisebouille : Typhaine D, à qui tu fais référence, est plutôt dans une démarche esthétique je crois ?
C'est le (très vague) souvenir que j'ai de son passage chez graindelettres :