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 Trop long, trop court, qu'est-ce qui est le pire?...

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Oberon
   
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Oberon  /  Magicien d'Oz


Il y a un sujet plus bas sur la possibilité d'envoyer un manuscrit comprenant plus de signes qu'autorisé par la ME, mais j'aimerais aborder un angle un peu plus spécifique: qu'en est-il de la manoeuvre "inverse", ne pas envoyer la totalité de l'oeuvre en espérant mettre l'eau à la bouche, et faire passer le reste ensuite? Qu'est-ce qui est le plus déraisonnable, selon votre expérience? A partir de combien de signes un éditeur jette-il un manuscrit sans le lire? Est-ce malin de ne lui envoyer qu'une partie du travail en espérant lui vendre la totalité après un premier rendez-vous, ou une manoeuvre aussi stupide que bien connue, voire malhonnête (je ne parle bien-sûr pas ici des maisons d'édition qui demande spécifiquement, par exemple, de n'envoyer que le premier chapitre).

Je suis aux prises depuis maintenant quatre ans avec un roman de 1129795 signes espaces compris. Là où ça devient une blague, c'est qu'en réalité, je l'ai fini depuis deux ans. Simplement, je me suis retrouvé avec un texte démesurément long, qui d'après mes calculs désespérés finirait par peser environ 750 pages!!! Je ne sais pas si vous avez déjà vu un livre, mais un tel pavé est invendable, certainement, à un éditeur pour un premier roman. J'ai donc travaillé sur une version courte. Ca a été comme se couper délicatement les doigts un à un, mais soit, coupons! On a tous connus ça, je vous passe les détails du massacre. J'arrive à 530 pages, encore bien long, mais peut-être présentable? J'en retire au moins la conviction que cette fois je ne puis faire davantage. Ou je l'envois comme ça... ou j'envois la moitié de ma version longue, en coupant à un moment qui se prête au suspens.

Envoyer 530 pages, c'est envoyer une histoire avec un vrai début et une vraie fin, qui a donc davantage de chances de capter l'intérêt. Mais c'est aussi prendre le risque que ce ne soit même pas lu. Envoyer la moitié, c'est risquer de fournir un écrit sans suffisamment de qualités scénaristiques, et pire encore, ne pas parvenir à revenir à la version longue après acceptation en maison d'édition. Qu'est-ce qui est raisonnable? Est-ce que j'y verrais plus clair si j'avais l'habitude de côtoyer le milieu de l'édition? Un regard extérieur sur la situation serait le bienvenu...


Dernière édition par Oberon le Lun 27 Déc 2021 - 23:03, édité 1 fois
 
Inkman
   
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Inkman  /  Homme invisible


Ce qui me parait le plus raisonnable est de s'arranger pour en faire une série de plusieurs tomes.

L'envoyer comme ça reviendrait à être immédiatement mis de côté car les éditeurs ont déjà bien trop de manuscrits à traiter pour accorder du temps à un manuscrit (d'un auteur inconnu je présume) qui sera difficilement marketable au vu de sa taille.

Même si ton manuscrit est absolument parfait et génialissime en tous points, il y a de fortes chances que l'éditeur te demande d'opérer un découpage et d'en faire une série de toute manière. Donc autant le faire directement et maximiser tes chances !

 
Oberon
   
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Oberon  /  Magicien d'Oz


Merci pour ta réponse. Donc 530 pages c'est encore beaucoup trop, c'est bien ça? Je dois paraître vraiment naïf mais effectivement, je débute complètement dans ce milieu, je n'ai jamais rien publié. Ce qui m'amènes d'ailleurs à me demander, est-ce qu'un éditeur part facilement sur un contrat de plusieurs tomes avec un auteur sans aucun roman à son actif, ou c'est illusoire de l'espérer? Si je ne peux ni le couper en plusieurs tome ni l'envoyer tel quel, j'ai quand même perdu 4 ans de ma vie Trop long, trop court, qu'est-ce qui est le pire?... 1f602


Dernière édition par Oberon le Lun 27 Déc 2021 - 23:30, édité 1 fois
 
Tengaar
   
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   Pensée du jour  :  CI-GÎT TENGAAR QUI SUCCOMBA À UNE SURDOSE DE FANFICTION Elle ne l'a pas volé, on l'avait prévenue, déjà que la fantasy c'est pas de la littérature, alors la FF, bon... enfin, c'est triste quand même
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Tengaar  /  (de Dunkerque)


Il est généralement conseillé entre 60 et 150 000 mots pour un 1er roman "marketable", maximum 200 000.
Soit tu trouves des bêtas lecteurs motivés qui vont peut-être te dire que oh, tu peux diminuer tout ça de moitié facilement (parce que c'est beaucoup plus facile de couper quand ce n'est pas soi même qui a écrit), soit tu réussis quand même à trouver une ME sérieuse qui voudra prendre ce risque, soit tu autoédites, soit tu écris d'autres livres, fais quelques succès (je dis pas d'être le nouveau Maxime Chattam non plus) et tu pourras plus facilement replacer ce 1er livre.
Bon courage ^^
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Inkman
   
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Inkman  /  Homme invisible


Oberon a écrit:
Merci pour ta réponse. Donc 530 pages c'est encore beaucoup trop, c'est bien ça? Je dois paraître vraiment naïf mais effectivement, je débute complètement dans ce milieu, je n'ai jamais rien publié. Ce qui m'amènes d'ailleurs à me demander, est-ce qu'un éditeur part facilement sur un contrat de plusieurs tomes avec un auteur sans aucun roman à son actif, ou c'est illusoire de l'espérer? Si je ne peux ni le couper en plusieurs tome ni l'envoyer tel quel, j'ai quand même perdu 4 ans de ma vie  Trop long, trop court, qu'est-ce qui est le pire?... 1f602

Ces quatre années ne sont pas perdues. Même si tu décidais de supprimer toutes les copies de ton manuscrit, l'expérience que tu as amassée lors de ton écriture reste le plus important.

Comme Tengaar l'a dit, au pire tu peux le garder sous le coude en attendant d'avoir développé une relation de confiance avec un éditeur qui voudra publier ton manuscrit (ou ta série). En attendant, travail sur un autre roman au format plus "ordinaire" si ton objectif c'est la publication par un éditeur.

(Rien ne t'empêche d'envoyer ton roman aux éditeurs qui ne précisent pas de limite de caractères, d'ailleurs.)

En tout cas, je t'assure que ce n'est pas du temps perdu. Bon courage !
 
Camusso
   
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Camusso  /  Pour qui sonne Lestat


Comme dit ci-dessus, ce n'est pas du temps perdu puisque c'est un projet qui a abouti (ce n'est pas le cas de tous les projets), tu as développé ton écriture, tu t'es amélioré et surtout les prochains textes te paraîtrons plus faciles à écrire, dans le sens où tu as pu constater que terminer un roman, ce n'est pas insurmontable. Et ce projet pourrait servir plus tard, ce n'est pas rare que des écrivains célèbres éditent leur tout premier texte bien des années après leurs autres romans (sans doute avec un petit travail de réécriture derrière).
 
Leah-B
   
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Hello Smile

Sur l'intérêt de "ne donner qu'une partie du roman en espérant séduire l'éditeur" : très mauvaise idée. Les ME croulent sous les manuscrits, si l'un d'eux est incomplet, ils passent au suivant sans la moindre émotion.

Pour la taille d'un roman, la fourchette est d'environ 50 000 mots - 110-115000 mots. En dessous on parle de nouvelle ou de novella, au-dessus, ça commence à faire long, mais il y a bon nombre d'exception et certains genres (fantasy, SF...) se prêtent mieux que d'autres aux longs romans.

Point à avoir en tête : un éditeur publiera plus facilement un long roman d'un auteur qu'il connaît bien que celui d'un parfait inconnu. Moi la première, je rechigne à mettre 20€ dans un roman de 600 pages si je ne sais rien de l'auteur et de sa plume, de sa capacité à me tenir en haleine pendant tout ce temps. J'ai trop souvent été déçue. Pour une première soumission, mieux vaut viser court : mon premier roman a avoir trouvé preneur fait 56000 mots, tous mes autres font +/- 100k.

Pour un manuscrit très long, tu as plusieurs solutions. Tu peux l'envoyer tel quel, à voir... Ou le couper en 2 tomes ou plus. Attention "couper" un manuscrit est un art délicat car tu ne peux pas planter au bout de 300 pages le lecteur qui se serait investi sans dénouement, sans résolutions, sans rien. Il faut que chaque tome ait une vraie fin, et donc un arc narratif qui lui est propre, tout en laissant des "ponts" et des éléments non résolus d'un ouvrage à l'autre. Pour être passée par ce travail, c'est des heures et des heures de "tricotage" de fil d'intrigue. C'est à la fois passionnant et éprouvant.

La mauvaise nouvelle, c'est qu'une série, même bien ficelée, a moins de chance qu'un OS de séduire les éditeurs, qui seront toujours frileux à publier un inconnu + le risque financier imputable à la série n'est pas le même : l'éditeur s'engage a publier les x tomes avec l'idée que les ventes seront nécessairement décroissantes d'un opus à l'autre. Après, il y a aussi des ME qui recherchent expressément le format série et sont habituées à travailler avec... (Je pense à tout ce qui est YA notamment)

De l'utilité d'un premier roman, il y a plein de choses à dire, c'est un thème qui fait couler beaucoup d'encre, parfois un peu de bile. Certains pensent que le premier roman est comme la pile de tous les carnets de sketch du dessinateur : un gigantesque brouillon, destinés à essuyer toutes nos idées et nos essais. Il nous en fait voir de toutes les couleurs et on le lui rend bien. Beaucoup abandonnent leur premier projet, se disent qu'ils le laisse de côté et n'y reviennent jamais. Je suis à 100% en accord avec l'idée que même si ce roman ne voit jamais le jour en tant que tel, il t'aura appris 1001 choses sur les mots, la langue, les histoires, toi-même... Et on peut déjà le remercier pour ça Smile

Là comme ça, je t'inviterais à tenter un OS. C'est ce que j'ai fait et dans mon cas, ça a fonctionné puisque mon OS et ma série de 4 tomes ont trouvé preneur Smile

Bon courage !
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Oberon
   
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Oberon  /  Magicien d'Oz


Inkman a écrit:
Oberon a écrit:
Merci pour ta réponse. Donc 530 pages c'est encore beaucoup trop, c'est bien ça? Je dois paraître vraiment naïf mais effectivement, je débute complètement dans ce milieu, je n'ai jamais rien publié. Ce qui m'amènes d'ailleurs à me demander, est-ce qu'un éditeur part facilement sur un contrat de plusieurs tomes avec un auteur sans aucun roman à son actif, ou c'est illusoire de l'espérer? Si je ne peux ni le couper en plusieurs tome ni l'envoyer tel quel, j'ai quand même perdu 4 ans de ma vie  Trop long, trop court, qu'est-ce qui est le pire?... 1f602

Ces quatre années ne sont pas perdues. Même si tu décidais de supprimer toutes les copies de ton manuscrit, l'expérience que tu as amassée lors de ton écriture reste le plus important.

Comme Tengaar l'a dit, au pire tu peux le garder sous le coude en attendant d'avoir développé une relation de confiance avec un éditeur qui voudra publier ton manuscrit (ou ta série).  En attendant, travail sur un autre roman au format plus "ordinaire" si ton objectif c'est la publication par un éditeur.

(Rien ne t'empêche d'envoyer ton roman aux éditeurs qui ne précisent pas de limite de caractères, d'ailleurs.)

En tout cas, je t'assure que ce n'est pas du temps perdu. Bon courage !

Camusso a écrit:
Comme dit ci-dessus, ce n'est pas du temps perdu puisque c'est un projet qui a abouti (ce n'est pas le cas de tous les projets), tu as développé ton écriture, tu t'es amélioré et surtout les prochains textes te paraîtrons plus faciles à écrire, dans le sens où tu as pu constater que terminer un roman, ce n'est pas insurmontable. Et ce projet pourrait servir plus tard, ce n'est pas rare que des écrivains célèbres éditent leur tout premier texte bien des années après leurs autres romans (sans doute avec un petit travail de réécriture derrière).

En effet, très clairement ça ne peut pas être perdu, là où je me sens avoir fais une erreur de jugement dans l'emploi de mon temps c'est plutôt au niveau de mes priorités. J'aurai pu gagner à commencer par un OS. Bon après j'aurais engrangé moins d'expérience en chemin, ce qui en aurait peut-être fait un travail de moindre qualité? Avec des si on mettrait Paris en bouteille, mais bref! C'est sûr, j'en retire surtout une leçon extrêmement motivante: un roman, c'est beaucoup plus petit que ce que je croyais. Je pensais que mon principal problème serait de réussir à produire assez, maintenant les prochains défis paraissent un peu plus abordables.

Leah-B a écrit:
Hello Smile

Sur l'intérêt de "ne donner qu'une partie du roman en espérant séduire l'éditeur" : très mauvaise idée. Les ME croulent sous les manuscrits, si l'un d'eux est incomplet, ils passent au suivant sans la moindre émotion.


Oula O_O hé bien ça valait le coup de poser la question, merci.

Leah-B a écrit:
Pour la taille d'un roman, la fourchette est d'environ 50 000 mots - 110-115000 mots. En dessous on parle de nouvelle ou de novella, au-dessus, ça commence à faire long, mais il y a bon nombre d'exception et certains genres (fantasy, SF...) se prêtent mieux que d'autres aux longs romans.

Point à avoir en tête : un éditeur publiera plus facilement un long roman d'un auteur qu'il connaît bien que celui d'un parfait inconnu. Moi la première, je rechigne à mettre 20€ dans un roman de 600 pages si je ne sais rien de l'auteur et de sa plume, de sa capacité à me tenir en haleine pendant tout ce temps. J'ai trop souvent été déçue. Pour une première soumission, mieux vaut viser court : mon premier roman a avoir trouvé preneur fait 56000 mots, tous mes autres font +/- 100k.

Pour un manuscrit très long, tu as plusieurs solutions. Tu peux l'envoyer tel quel, à voir... Ou le couper en 2 tomes ou plus. Attention "couper" un manuscrit est un art délicat car tu ne peux pas planter au bout de 300 pages le lecteur qui se serait investi sans dénouement, sans résolutions, sans rien. Il faut que chaque tome ait une vraie fin, et donc un arc narratif qui lui est propre, tout en laissant des "ponts" et des éléments non résolus d'un ouvrage à l'autre. Pour être passée par ce travail, c'est des heures et des heures de "tricotage" de fil d'intrigue. C'est à la fois passionnant et éprouvant.


Je vois l'idée oui, quand j'ai dû me mettre à mes coupes drastiques je me suis rendu compte que je ne pouvais pas simplement supprimer des passages, pas plus qu'on ne peut juste retirer un étage par-ci par là à un immeuble en pensant qu'il ne s'effondrera pas tant qu'il reste le rez de chaussée. Ca demande carrément de construire un nouveau bâtiment ^^' Après en l'occurrence, si je me vois mal couper en deux c'est aussi parce que j'étais parti sur quatre tomes. Déjà difficilement présentable, en fait je commence à me faire à l'idée que c'est impossible, mais si je devais commencer à couper en deux je débarques carrément avec un projet sur huit tomes! Ce serait de la folie pure, et apparemment s'en est déjà ahaha.

Leah-B a écrit:
La mauvaise nouvelle, c'est qu'une série, même bien ficelée, a moins de chance qu'un OS de séduire les éditeurs, qui seront toujours frileux à publier un inconnu + le risque financier imputable à la série n'est pas le même : l'éditeur s'engage a publier les x tomes avec l'idée que les ventes seront nécessairement décroissantes d'un opus à l'autre. Après, il y a aussi des ME qui recherchent expressément le format série et sont habituées à travailler avec... (Je pense à tout ce qui est YA notamment)


Alors là pour le coup... exactement le genre de choses que je suis venu chercher ici, des infos sur l'édition dont je n'avais pas la moindre idée

Leah-B a écrit:
De l'utilité d'un premier roman, il y a plein de choses à dire, c'est un thème qui fait couler beaucoup d'encre, parfois un peu de bile. Certains pensent que le premier roman est comme la pile de tous les carnets de sketch du dessinateur : un gigantesque brouillon, destinés à essuyer toutes nos idées et nos essais. Il nous en fait voir de toutes les couleurs et on le lui rend bien. Beaucoup abandonnent leur premier projet, se disent qu'ils le laisse de côté et n'y reviennent jamais. Je suis à 100% en accord avec l'idée que même si ce roman ne voit jamais le jour en tant que tel, il t'aura appris 1001 choses sur les mots, la langue, les histoires, toi-même... Et on peut déjà le remercier pour ça Smile


Ca, des projets abandonnés il y en a eu !  X)  je les collectionnes depuis mes douze ans. Ce sera toujours une fierté d'avoir réussi à boucler, pour une fois.

Leah-B a écrit:
Là comme ça, je t'inviterais à tenter un OS. C'est ce que j'ai fait et dans mon cas, ça a fonctionné puisque mon OS et ma série de 4 tomes ont trouvé preneur Smile

Bon courage !

Félicitation pour tes projets! C'est encourageant. Le OS ce n'est vraiment pas naturel pour moi (sûrement parce qu'en tant que consommateur de YA et fantasy très main stream, j'en ai rarement vu), les idées intéressantes que j'ai pu voir sont souvent des idées qui peuvent (souvent qui doivent) se développer sur plusieurs tomes. J'ai des projets qui exigeraient moins de mots par tome, mais aucun qui se limiterait à une tome. Va falloir que je sorte de ça et que je me force à faire simple.

Bon. Hé bien à la lumière de toutes ces informations de qualité, je ne vois qu'une seule solution. Refonte totale du tome 1 pour que les évènements tiennent la route sur 300 pages, je l'envois ainsi et je passe à autre chose. Si ça ne marche pas j'attendrai d'être crédible, mais j'ai vu nombre de premiers romans d'écrivain être le premier tome d'une saga, mais évidemment je me rends compte que ce n'était là que les rares chanceux, un sur un milliard, qui ont réussi à percer de la sorte. Bref, j'envois comme je peux puis je me mets à un OS, j'en ai bien un ou deux dans mes tiroirs... De cette façon, j'aurais tout essayé Smile

C'est fou, le travail, l'attente, tout se compte en année dans ce milieu, je suis en train de constater que je suis reparti pour deux ans! Mais quand faut y aller, faut y aller!  :mrgreen:

Merci pour votre bienveillance à tous les trois en tout cas.
 
Verowyn
   
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Alors, si je convertis ton 1 130 000 signes en mots, je pense que tu dois taper dans les 225 000 mots, quelque chose comme ça ?

Effectivement, c'est... long, et ça peut rendre l'éditeur frileux.

Cela dit, la longueur "attendue", c'est aussi très variable selon le genre.
En fantasy, notamment, les lecteurs aiment les très longues sagas avec de très gros tomes.
S'immerger dans un univers demande un investissement et une fois que le lecteur a fait l'effort de rentrer dans le monde, il a envie d'y rester.

Jette un coup d'oeil à cette liste, tu verras que ton projet n'est pas si déraisonnable, comparé à Games of Thrones par exemple, (T1 : 298K) ou même Harry Potter (T5 : 250K).
https://blog.fostergrant.co.uk/2017/08/03/word-counts-popular-books-world/
À noter que l'éditeur français a découpé les bouquins de GRR Martin en plusieurs volumes (sans se soucier de les retravailler pour couper à des endroits satisfaisants, bien sûr), alors que Harry Potter a suivi le découpage original. Et pourtant, ce sont des livres jeunesse, censé être plus courts que ceux adultes.

Bref, tout ça pour dire, il y a certes un certain calibrage qui tend à devenir de plus en plus la norme, et c'est, je dirais, entre 65K et 100K.
C'est sans doute ce que les éditeurs (et les auteur auto-édités aussi, d'ailleurs) trouvent de plus "rentable", en considérant le temps/argent à investir sur la correction (coût forcément proportionnel à la longueur du manuscrit) et de l'impression, par rapport à ce que les lecteurs sont prêts à payer pour un livre.
Mais ça n'empêche pas qu'il reste des livres qui se situent hors de ce calibrage et qui fonctionnent très bien.

Mon conseil serait donc de tenter ta chance telle quelle, avec ton gros manuscrit, mais en ciblant bien les éditeurs que ça peut intéresser. Donne-toi un peu de temps, tu n'as rien à perdre. Et puis si ça ne fonctionne pas, tu pourras toujours réfléchir effectivement à un découpage de ce premier livre.

Quant aux séries : oui, c'est vrai que chaque tome d'une série se vend moins bien que le précédent et que c'est un risque d'investir dans une série pour l'éditeur. Mais : chaque nouveau tome relance aussi les ventes des premiers, et quand ça marche, ça marche du tonnerre. Les séries qui savent créent un engouement deviennent des phénomènes littéraires, et ça, c'est du pain béni pour un éditeur.
Donc les deux stratégies sont bonnes, et écrire des séries n'est pas de facto voué à l'échec.

Bonne chance pour la suite !


(Et par contre, j'approuve totalement : très très mauvaise idée que d'envoyer un manuscrit non-complet.)
 
Tengaar
   
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Sauf que GRR Martin et JK Rowling étaient déjà des auteurs reconnus quand ils ont fait leurs tomes à +250k (oui parce que A song of ice and fire n'est pas la 1ère saga de GRRM) donc il ne faut pas les prendre en référence pour le nombre de mots.
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Verowyn
   
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C'est vrai. J'ai pas dit que c'était une évidence, juste que c'était pas impossible. Il faut bien sûr que le manuscrit en question soit super convaincant.

Susanna Clarke avait à peine publié quelques nouvelles, c'est pas ce que j'appellerais une "autrice (re)connue", quand elle a sorti Jonathan Strange & Mr Norrell et c'est un énorme pavé.

J'ai pas le compte de mots pour La Horde du contrevent, mais il doit être assez élevé. C'est le second roman de Damasio, mais le premier était passé largement inaperçu.
 
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Verovyn a écrit:
En fantasy, notamment, les lecteurs aiment les très longues sagas avec de très gros tomes.
Il paraît, oui. J'ai lu ça aussi y a quelques temps sur Mécanisme d'histoire. Sauf que, ça, à mon avis (enfin, c'est pas encore un avis bien formé, disons plutôt que je suis en train de m'interroger), c'est en train de changer. En tant que lectrice (oui, je ne présente pas tous les lecteurs du genre, je sais) actuellement les sagas me refroidissent un peu, mais c'est peut-être juste une période. En tant qu'autrice il y a un certain nombre de maisons d'éditions auxquelles j'ai pas pu envoyer mon roman (qui n'est même pas un tome 1 mais un one-shot) de 160 000 mots parce que c'était trop long. Mnémos a publié Blizzard en 2017, petit tome 1 de même pas 300 pages et écrit gros. Alors bien sûr, on pourrait me rétorquer qu'Actu SF a publié Les Héritiers, en 700 pages, mais l'auteur a une cinquantaine de romans à son actif, donc il vend. N'empêche, moi avec mon gros pavé, je me suis plutôt retrouvée empêchée (y compris ici avec certains membres qui dans d'autres conversations disaient que 160 000 mots c'était trop).
 
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t'inquiète, c'est pas la taille qui compte...
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Oui, Enirtourenef, c'est possible qu'il y ait cette tendance, en effet... Mais les tendances dans le milieu du livre, ça va un moment, et puis ça se retourne. Il suffit qu'une ME prenne le risque d'une saga avec de gros pavés qui marche super bien pour que soudain, toutes les ME se mettent à chercher des séries-fleuves.

Enfin voilà, dans le cas d'Oberon, avec un bouquin déjà écrit et prévu pour fonctionner en un seul volume, je tenterais ma chance telle quelle. Oui, il sera sans doute plus difficile à caser qu'un bouquin plus court, les éditeurs seront un peu plus "exigeants" vu le risque accru (coût correction et impression moins facile à rentabiliser) mais comme de toute façon il lui faudra un peu de temps pour retravailler son manuscrit et en faire quelque chose qui fonctionne de façon cohérente en 2 volumes, je pense qu'il n'a rien à perdre à le soumettre tel quel en attendant.
 
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Je pense aussi qu'il faut tenter le one-shot ! Au pire, les ME intéressées proposeront de couper en plusieurs morceaux ; c'est arrivé à des auteurs.
(Puis j'ai bien intéressé une ME avec mon "pavé" de 160 000 mots donc c'est bien la preuve que des ME sont OK pour prendre le risque si ça leur plaît !)
 
   
    
                         
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