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 AMOUR SUR TOUS

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Leasaurus Rex
   
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Leasaurus Rex  /  Terrible terreur


Séléné.C a écrit:
Ton profil indique "homme" mais j'ai sans cesse l'impression d'avoir affaire à une femme.
Du coup... je profite de ces accords au féminin pour poser la question : tu es quoi ? (tu as le droit de ne pas répondre)
Je trouve cette question tellement violente. Sad

Je suis complètement d'accord avec Mokkimy quand elle écrit :
Mokkimy a écrit:
A l'ère où l'on défend les valeurs LGBT+, on ne devrait pas non plus être obligé de justifier de son identité sexuelle comme d'un sésame. Même si pour moi, j'indique "homme" par fantaisie, cela ne devrait pas non plus gêner ni susciter de questions. C'est ça, la vraie inclusivité.
Je rajoute qu'on ne devrait justifier ni son identité sexuelle, ni son genre. On a des personnes trans, d'autres gender fluid sur ce forum, et ça peut être très violent de se voir demander de justifier l'accord de nos pronoms avec la fiche d'identité sexuelle de notre profil.


Pour le reste, je suis désolée de lire qu'il y ait eu autant de personnes blessées dans les derniers topics un peu chauds de JE. C'est vrai qu'on a eu une période où tous les sujets tournaient en confrontation entre féministes et masculinistes. Je me jette le caillou la première, puisque j'ai fait partie des personnes qui débattaient, et je m'excuse si j'ai blessé certains et certaines d'entre vous.

Cela dit, je voudrais aussi remettre les choses dans le contexte, car on a pu lire des choses très violentes envers les femmes sur les topics concernés. Des choses qu'on ne peut pas laisser passer, et qui donnent lieu à des réponses sèches, "enragées". Des choses qui entraînent une levée de boucliers, et parfois aussi de propos violents, parce qu'on en a marre.

Mais surtout, et je ne veux blesser personne en faisant ce constat mais ce topic en est bien la preuve : on nous demande constamment d'étayer nos propos par des faits. Tout le temps. Les gens veulent "comprendre", sans eux-mêmes faire forcément l'effort de se renseigner et d'utiliser les nombreuses ressources féministes qui existent déjà sur le sujet. Je conçois que la jungle d'internet soit difficile à défricher sur ce genre de sujet houleux, mais notre discours est toujours le même : on n'invente rien, croyez-moi. On n'invente pas les violences (et il ne suffit pas de se faire taper dessus pour se faire violenter), on n'invente pas le sexisme ordinaire, on n'invente pas les freins sociaux qui existent encore à l'heure actuelle. Pourtant, parce que certaines personnes n'en sont pas témoin, il faut qu'on prouve sans cesse que ça existe, et on nous demande en plus de le prouver en-dehors de notre sphère d'expérience personnelle. Alors que c'est bien l'accumulation d'expériences personnelles qui est la preuve tangible de la violence subie. Et je ne parle pas que des femmes. La notion de patriarcat est combattue par les féministes pour les femmes mais aussi pour les hommes. Parce que les injonctions à la virilité sont aussi néfastes que les injonctions dominantes.

En tant que féministes, on nous demande – toutes plateformes confondues – sans cesse de montrer patte blanche en dégainant des textes scientifiques, des études, des faits chiffrés. On a besoin de donner des listes incroyables de sources pour justifier nos propos, pour identifier la violence qui existe. Ce n'est pas parce que certaines personnes n'en sont jamais témoin que cette violence n'existe pas.

On peut regretter la tournure de ces topics et l'ambiance "règlement de comptes" qui en découle, mais il faut aussi en voir le positif : j'imagine que la pédagogie de certains et de certaines a permis aussi de se questionner sur certains phénomènes. Comme le dit bien Mavis Gary quand elle parle de l'écriture inclusive, et que maintenant écrire "tous" la fait tiquer quand elle a envie d'englober tout le monde (hommes, femmes et personnes neutres) dans ses écrits. L'idée c'est justement de pouvoir se questionner sur certains mécanismes, certaines habitudes ancrées, et d'essayer de comprendre pourquoi c'est dénoncé. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on parle de "déconstruction" sur le sujet. Commencer à ouvrir les yeux sur des enjeux quotidiens et se rendre compte que là c'est sexiste, là c'est raciste, permet aussi de mieux prendre conscience du monde qui nous entoure, et de l'Autre. On peut ensuite être d'accord, ou ne pas être d'accord, ça regarde chacun et chacune.

Alors je rejoins certains avis échangés ici : on peut débattre en bonne intelligence, sans tomber dans la bagarre générale. Mais c'est souvent aux féministes qu'on demande de se calmer, d'accepter la gifle et de tendre l'autre joue. La pédagogie, c'est bien, c'est ce que je défends en premier lieu. Mais quand il s'agit de la trouze millième fois qu'on doit être pédagogue, on commence un peu à perdre patience, et encore plus quand les ressources sont accessibles et gratuites. Enfin, je ne sais pas, c'est ma manière de voir les choses. Personnellement, quand je ne connaissais rien aux questions d'intersectionnalité, de racisme systémique ou de transidentité, j'ai été m'informer, écouter les personnes concernées, j'ai lu des articles avant même d'imaginer de lancer un débat.

Il y a des défauts dans le combat féministe de nos jours, mais mon féminisme à moi il se bat pour que tout le monde puisse vivre de manière épanouie, qu'on soit cis ou trans, homme ou femme, blanc ou noir. Pour qu'on ne remette pas en question des choix qui ne regardent que nous, comme celui d'avoir des enfants. C'est utopique, je le sais bien, il y a toujours des forts, et toujours des faibles. Mon monde idéal à moi se base beaucoup plus sur l'acceptation de l'autre et la compassion que par le rejet et la violence. Mais parfois, pour obtenir des choses, il faut se battre, il faut aussi se mettre à la violence. Les grands combats sociétaux nous le prouvent.

EDIT : Je viens de lire ta réponse VivianW, et je suis agréablement surprise de te voir développer le fond de ta pensée. Je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que tu dis, mais je te rejoins sur bien des points. Il y a certains hommes sur JE (Noxer, notamment, je crois) qui parlent justement de cette notion de violence, de déconstruction masculine. Je suis persuadée que c'est difficile pour un garçon de se prendre ce genre de parpaings dans la tête. Je vois des souffrances masculines sur l'impression d'être un monstre sans avoir encore commencé à vivre, et j'en suis touchée. Je peux comprendre le rejet de certains et de certaines, car on n'y va plus avec des gants après des dizaines d'années de combats par réseaux sociaux interposés. C'est pour ça que l'éducation et la bienveillance sont importantes, comme la pédagogie et la mise à disposition de ressources qui n'émettent pas de jugement. Accompagner les jeunes pour non pas leur inculquer une idéologie féministe, mais pour leur permettre de prendre conscience du monde qui les entoure, et qui est violent à plus d'un titre.

Ma notion du féminisme s'attache à la violence commise à tous et à toutes. Je ne hais pas les hommes. Mais parfois je suis fatiguée et j'utilise effectivement le vocabulaire militant et violent.

Pour en revenir aux dernières interventions et au bannissement de certains membres, je trouve quand même que certains propos sont intolérables, qu'ils soient anti-féministes, racistes, transphobes, xénophobes...
 
Paulemile
   
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Paulemile  /  Fiancée roide


@VivianW
Je n'ai pas connu l'avant JE actuel et j'ai bien remarqué les tendances féministes du forum.
Perso ça ne me dérange pas, au contraire, ça me change du forum tennis ultra machiste / facho / beauf puissance 1000 dont j'avais la charge avant. Un peu comme une bouffée d'air frais.

Après, je n'ai pas participé aux débats et j'ai lu en diagonale quand ça partait en live, donc mon jugement n'est peut-être pas le plus pertinent. Reste que ce que j'ai vu des bans ou des posts censurés, ça l'aurait été dans beaucoup de forums (encore une fois, je n'ai pas tout vu donc à prendre avec des pincettes).

Et puis faut pas déconner, la section roman reste la plus active, non ? Et les romans qu'on y trouve ne font pas tous l'apologie du "féminisme enragé". Enfin je ne crois pas. On n'est pas sur une plateforme de propagande castratrice.

Après, qu'on rajoute "féministe" au nom forum, pourquoi pas, tiens. Ceux qui trouvent le terme dégradant ne viendront pas s'y inscrire et ça ne manquera pas à grand monde, j'imagine. Les plus ouverts d'esprit s'en moqueront ou viendront y débattre en bonne intelligence. Perso, je ne suis pas contre :mrgreen:
 
Fiction
   
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Fiction  /  Tapage au bout de la nuit


Hello, je me sens visé quand on me reproche d'embêter alors que je pourrais me renseigner ailleurs.
Oui. Je l'ai fait. J'essaye vraiment de comprendre.

Si j'ai demandé plus de détails, c'est parce qu'on est sur un forum et que je voulais simplement discuter avec quelqu'un qui n'avait pas la même perception que moi. Et en tirer de l'apprentissage. Et lui exprimer mon point de vue sur ce qu'elle dit. C'est de la communication.

Je me met à la place des féministes et je comprends que ça peut être usant qu'on te demande pourquoi tu es féministe (comme on demande à un végétarien pourquoi il fait ça). Mais rien n'obligeait Grisebouille à me répondre. Et pourtant elle l'a fait. Et elle a gagné des points, car j'ai compris certaines choses.

Le problème lorsqu'on lit un livre ou n'importe quoi sur le féminisme, c'est qu'on ne sait pas qui nous parle. On ne connait pas cette personne. Du coup, on le lit avec beaucoup de détachement, on ne se laisse pas forcément convaincre. Alors qu'en en discutant, on parle avec un humain, qui a son vécu, et qui discute de son expérience, et ça permet de mieux comprendre et mieux se mettre à sa place.

Prenez par exemple quelqu'un qui est pas fan des chiens. Il les sent agressifs, il se sent mal a l'aise à côté de ces animaux. Il aura beau lire un bouquin sur les chiens, il ne deviendra pas un fan de chiens pour autant. Alors que si cette même personne se rend dans une association de chiens guide, par exemple, ou rencontre un partenaire qui vit avec des chiens et lui explique pourquoi il les aime, là, ça va le toucher émotionnellement, et il va, pourquoi pas, se mettre à les aimer, ou bien au moins comprendre pourquoi on peut les aimer. En fait, c'est juste une forme d'ouverture d'esprit.

J'espère que je me suis bien exprimé.
 
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D'accord avec tout ce qui précède les chiens. Mec, t'as la délicatesse d'un pitbull. J'ai bien rigolé. T'étonne pas si on te tombe dessus parce que l'analogie là... fallait oser
 
Mavis Gary
   
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Mavis Gary  /  Didon de la farce


Laughing encore, t'aurais dit des chats :nyancat: :nyancat: :nyancat:


santa Vice-présidente du NéouFanClub rendeer
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Fiction  /  Tapage au bout de la nuit


En vrai, j'ai pris cette comparaison innocemment, parce qu'elle me concerne, je n'aimais pas les chiens, puis je me suis mis en couple avec une fille qui les adorait, et ça a ouvert un peu plus mon esprit.
 
DaddyKool
   
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Ahah putain ça m'a plié aussi le coup des chiens, je me suis littéralement jeté au sol. Mais bon, je penses pas que tu voulais manquer de tact et je suis d'accord avec ça
"là, ça va le toucher émotionnellement, et il va, pourquoi pas, se mettre à les aimer, ou bien au moins comprendre pourquoi on peut les aimer. En fait, c'est juste une forme d'ouverture d'esprit."

Y a qu'à voir American History X (pas spécialement un film que j'aime ni que je trouve fin, mais bon il a eu son succès), comment le personnage d'Edward Norton s'ouvre enfin après avoir fait copain-copain avec un noir. Sachant que ce même gars aurait pu lire un milliard de bouquins dans changer son mind-set d'un iota.
Ça dépend des gens, mais l'affect émotionnel joue une part super importante pour certaines personnes, pour d'autres, moins.

C'est pas pour rien que sur internet on se prend beaucoup à la tête alors que franchement, qui part au quart de tour dans la vie de tous les jours ? L'empathie nous aide parfois à laisser notre égo de côté.
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


leasaurusrex a écrit:
Séléné.C a écrit:
Ton profil indique "homme" mais j'ai sans cesse l'impression d'avoir affaire à une femme.
Du coup... je profite de ces accords au féminin pour poser la question : tu es quoi ? (tu as le droit de ne pas répondre)
Je trouve cette question tellement violente. Sad  
Violente ?
Sad Sad Sad Sad
Je ne demande aucune justification. L'impression d'avoir affaire à une femme bien que le profil soit indiqué masculin ne m'a jamais dérangée. Juste intriguée. C'est plutôt une forme de curiosité, le féminin employé dans le post venant rajouter à l'impression ordinaire.

Un des trucs qui ne vont pas dans les débats internet c'est qu'on ne voit pas l'expression faciale, on n'entend pas la voix, et on perçoit potentiellement de façon rude des choses qui ont été dites de façon neutre voire même timidement
( ma question, si elle avait eu un ton, aurait été timide )
Sad


Pour ce qui est des enfants :
je me souviens d'un topic qui avait tourné court avant même que j'en ai lu le premier post. J'avais trouvé cela très dommage parce que ne pas être à l'aise en présence d'enfants doit être très handicapant en société.
Concernant ce que les hommes ont en tête (question de Mavis Gary) : quand j'étais étudiante, il m'est arrivé plusieurs fois de me faire draguer en mode "une fille comme toi, j'ai envie de lui faire des bébés" (et certains ont poursuivi sur le nombre de gosses que j'avais envie d'avoir). Ca m'a toujours donné envie de fuir (et pourtant, à l'époque, je rêvais d'en avoir un jour, des enfants...) !
Plus tard, un jour qu'une cousine me tendait son bébé, son mari lui dit "arrête, elle n'aime pas les enfants, ça se voit chaque fois qu'on en parle" : gros connard qui n'avait pas remarqué que j'avais pour petit ami une espèce de grand gosse avec lequel faire un enfant aurait été cent fois irresponsable (pourtant, d'autres cousines m'avaient carrément fait reproche de cette personnalité, à tel point que j'en avais honte). Il est vrai que le gros connard en question n'était pas tellement plus responsable de nature que mon copain (et même encore moins, malgré des allures moins extravagantes).
Je les adore, au contraire.
Je n'en veux pas, parce que je ne serais pas capable d'être une bonne mère, matériellement parlant, mais je les adore. Ce qui ne m'empêche pas de comprendre les gens qui ne les aiment pas. Lesquels gens ne sont pas forcément les mêmes que ceux qui n'en veulent pas.

Homme ou femme, une personne accompagnée d'un enfant aura toujours de bonnes chances de percevoir mal une personne qui n'aime pas les enfants. La moralité de cela pouvant être : ne pas fréquenter de gens ayant des enfants quand on n'aime pas lesdit enfants.



Dernière édition par Séléné.C le Mer 6 Jan 2021 - 12:51, édité 1 fois
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Mavis Gary
   
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Conclusion de ce sujet:
Internet, c'est nul.
Revenons à de vraies relations humaines IRL permettant l'empathie...
Ah mince, c'est trop tard, on a la COVID, maintenant.
Fuck.


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Mavis Gary a écrit:
Conclusion de ce sujet:
Internet, c'est nul.
Revenons à de vraies relations humaines IRL permettant l'empathie...
Ah mince, c'est trop tard, on a la COVID, maintenant.
Fuck.


Je ne suis pas d'accord. On dit le Covid.

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Pasiphae
   
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Séléné, j'ai conscience que tu n'a pas voulu heurter qui que ce soit, mais je pense qu'on peut s'en remettre au principe de précaution : ne jamais demander des précisions sur son genre à une personne, car cela peut la heurter (ou pas, mais on ne sait jamais !)

Fiction ; je ne trouve pas ton analogie gênante, mais c'est autre chose qui m'interpelle : les livres sont bien écrits par des personnes de chair et d'os, qui les écrivent pour communiquer quelque chose, parfois en passant par des ressources émotionnelles. Bien sûr, une page wikipédia ou un article scientifique adoptent un ton "neutre", mais un livre ? j'ai appris beaucoup de choses par les livres, et qui m'ont convaincue / persuadée (même si la nuance entre les deux me semble faible). Si tous et toutes nous sommes inscrites sur un forum d'écriture, c'est bien parce que nous croyons que l'écriture possède ce genre de propriétés, non ?

Si à un moment j'ai suggéré que vous fassiez des recherches par vous-mêmes, ce n'est pas pour clore la discussion : mais une femme seule n'a pas à / ne peut pas réinventer la poudre, c'est-à-dire plusieurs siècles de recherches et de documentation féministe. Poser une question sur un point précis, bien sûr, mais demander à une membre de forum d'expliquer dans son entier le problème du sexisme, ça me semble relever d'un peu de paresse et de mauvaise foi. Moi qui me suis beaucoup documentée, je serais incapable de produire une synthèse convaincante du problème, qui est très complexe, multi-factoriel, et pas complètement élucidé. Et surtout, cette synthèse, on me la demande si régulièrement que si j'agréais gentiment à toutes ces demandes – bénévoles bien sûr – je n'aurais plus de temps pour, par exemple, mon travail rémunéré.
 
Le Renard Rouge
   
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absolute a écrit:
Qu'on se le dise, l'homme a aussi ses tabous, ses complexes, ses angoisses, et bons nombre d'entre eux sont liés, de près ou de loin, aux codes moraux archaïques et aux convenances stupides du patriarcat.

Je partage ce point de vu.

On a tous à gagner à sortir des rapports "genrés". Désignons nous avant tout comme des humains plutôt que comme Homme/Femme/Autre/etc... (rayez la mention inutile) et le monde ne s'en portera que mieux.

Et on sortira aussi de ces débats à n'en plus finir ^^
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


J'avais précisé qu'elle pouvait ne pas répondre.
Si elle avait passé ma question sous silence, je ne l'aurais pas mal pris

Je >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Désolée Mokkimy, sorry, désolée, sorry, etc. Sad
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Fiction a écrit:
Mavis Gary a écrit:
Conclusion de ce sujet:
Internet, c'est nul.
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Je ne suis pas d'accord. On dit le Covid.

Laughing

Youhou! Un débat :bummies:


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Une deuxième voix ici pour "LE" Covid :mrgreen:
(Pas très féministe tout ça).
 
   
    
                         
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