Citation :

Ouais carrément ça me paraît logique. Le" vous", un peu dommage je trouve. J'aurais pas foutu tout le monde ensemble, mais c'est pt ce que toi tu ressens. Je suis vraiment curieux, en %age, est-ce qu'il y a tellement de mecs bloqués aux arguments/revendications de base du féminisme ? (c'est une vraie question, pas du scepticisme).

Tu vois apr exemple, tu me reprends sur le "vous" (tout en bienveillance, y a pas de souci, d'ailleurs le vous est effectivement un peu maladroit) sans forcément savoir qu'avant de discuter avec vous ici, je me suis tapée dix milles sujet "Les femmes sont..." et clairement, on s'encombrait pas du vous. Donc mon propos peut-être te parait dirigé vers toi (alors qu'il ne l'est pas) et tu pourrais (peut-être) te dire heurté/attaqué et me classer dans les féministes enragées qui mettent tous les mecs dans le même panier sans voir que moi, je me suis tapé je ne sais combien d'insultes sexistes, y compris sur ce forum. Vous ne voyez pas forcément la personne qui est derrière l'ordi. Le topic dans lequel je posais la question "a-t-on le droit de ne pas aimer les enfants" m'a tellement heurté par la violences de certain-e-s intervenant-e-s que j'étais au travail et j'ai pleuré devant mes collègues. J'ai vu des propos tellement anti-féministes que je suis passée par une période à vide durant laquelle j'ai passé une semaine déprimée. Je me suis même dit que j'allais arrêter ou du moins limiter ma fréquentation du forum. Si certaines féministes sont agressives...C'est parfois qu'elles sont à bout.

Mokkimy > je conçois que les propos peuvent parfois être violents. Si j'ai pu te heurter toi ou n'importe quelle personne, tu as tout à fait le droit de me dire que mon propos va trop loin. En tout cas je ne veux aucun mal à aucun d'entre vous.

PS : Me louez pas trop, je suis nouvelle et j'ai jamais eu à le faire. Je suis ravie de donner mon expérience perso à qui la demande. Je trouve ça plutôt cool qu'on me demande de le faire plutôt que d'emblée me traiter d'hystériques

Citation :

Tu vois par exemple, tu me reprends sur le "vous" (tout en bienveillance, y a pas de souci, d'ailleurs le vous est effectivement un peu maladroit) sans forcément savoir qu'avant de discuter avec vous ici, je me suis tapée dix milles sujet "Les femmes sont..." et clairement, on s'encombrait pas du vous."

Tkt ça m'a pas traumatisé et si au contraire j'imagine qu'à l'inverse on te le sert souvent ce" vous", c'est pour ça que je l'ai souligné. Je me sens pas visé je pense juste que de manière générale on devrait essayer de le dépasser.

Citation :

J'ai vu des propos tellement anti-féministes que je suis passée par une période à vide durant laquelle j'ai passé une semaine déprimée. Je me suis même dit que j'allais arrêter ou du moins limiter ma fréquentation du forum. Si certaines féministes sont agressives...C'est parfois qu'elles sont à bout.

Désolé que ça en soit arrivé là, ça devrait pas.

Citation :

je posais la question "a-t-on le droit de ne pas aimer les enfants" m'a tellement heurté par la violences de certain-e-s intervenant-e-s que j'étais au travail et j'ai pleuré devant mes collègues

Tu sais que j'y ai beaucoup repensé Grisebouille à ce topic ? Parce que c'est vrai qu'il a été violent, mais tu n'as pas vu qu'il était discriminant. C'était aussi bizarre que si j'en avais ouvert un en demandant si j'avais le droit de ne pas aimer les femmes. Toi, ce n'était pas du sexisme, mais de l'âgisme.

Séléné, pour ma part, je suis une femme. J'ai passé dix ans à dire sur ce forum que j'étais une femme, et puis me suis dit que j'allais essayer l'inverse, que ça serait intéressant. Je n'ai pas été déçue du voyage... Quand je disais être une femme, je n'ai jamais eu aucun problème ici. Par contre, je trouve anormal qu'en tant que "homme" sur le forum, j'ai été obligée de me défendre à plusieurs reprises, en devant parfois rappeler "hé mais en fait je suis une femme", comme si mon sexe devait être une excuse ou un argument.
Je me suis remis à écrire de temps en temps au féminin parce qu'à priori, c'est un bouclier de protection ici. Les femmes sont mieux considérées que les hommes. Ça ne devrait pourtant pas être le cas, on ne devrait pas faire une différence de traitement entre les deux.
A l'ère où l'on défend les valeurs LGBT+, on ne devrait pas non plus être obligé de justifier de son identité sexuelle comme d'un sésame. Même si pour moi, j'indique "homme" par fantaisie, cela ne devrait pas non plus gêner ni susciter de questions. C'est ça, la vraie inclusivité.

Bref, tout ça pour dire que je suis d'accord avec Daddy et Séléné, il y a un vrai problème ici, et on débat du féminisme maintenant à toutes les rubriques. Le forum des JE est en train de mal tourner et ça épuise tout le monde.

Je vois beaucoup de courage et pas mal be bienveillance sur ce topic, alors je vais arrêter de fuir les débats, pour une fois, et donner un avis.

D'un côté, je suis d'accord avec Mokkimy. J'ai envie de dire: et si on s'entraidait sur nos textes au lieu de se balancer de la haine à la gueule tout le temps et partout?
J'ai vu des pages et des pages de fermeture d'esprit et de mauvaise foi. Pourtant, c'est pas tout ce qu'il y a. Des fois, j'ai déjà vu des gens désamorcer un conflit à plus petite échelle. Je dis pas qu'ils tombent d'accord ou que tout le monde sort heureux du débat, mais il y a un  certain progrès...

Je vois pas de meilleur exemple que l'écriture inclusive. Moi aussi j'ai lu la domination masculine, le deuxième sexe, une chambre à soi et d'autres trucs encore. Je me prétends féministe depuis toujours, sauf que ça fait des années que le terme fait peur et que j'ose plus en parler. J'ai vu l'écriture inclusive et je me suis dit: waaaa les mecs vont péter une durite. Je me voyais ni défendre le bordel, ni l'appliquer. La flemme. Écrire des posts, un putain de roman avec des points? Me dire que derrière, c'est comme si je portais un tee-shirt "Feminist AF", j'avais vraiment vraiment pas envie d'affronter ça. Pour moi, il est un peu là, le problème.

Je pense qu'on est arrivés à un point où quelques voix prennent toute la place parce qu'elles crient plus fort sur internet, et c'est ridicule. Derrière, on est pleins à prendre peur ou manquer de courage. On est plein d'hommes et de femmes à se faire avoir. Ce topic me redonne limite espoir parce qu'en fait, je suis sûre que la plupart d'entre nous sommes capables de nous écouter, de compatir, de comprendre et d'améliorer les choses au niveau des inégalités homme-femme.

J'ai pas lu tous les débats sur l'écriture inclusive, j'ai juste vu la bannière changer et quelques personnes commencer à mettre des points ici et là. J'ai laissé couler. Et puis, à force, quand j'écris un post, je me retrouve des fois à écrire "tous" ou "les lecteurs" et j'ai une demi-seconde où je me dis: tiens, il me faudrait du neutre, ici, ce serait plus clair, plus juste. Du coup, j'ai envie de rajouter "et toutes", "et lectrices". Ce serait génial s'il y avait un point magique qui permet d'exprimer les deux, non?

En gardant l'esprit ouvert, les choses deviennent évidentes, comme ça, sans même faire d'effort. Alors oui, ce serait bien qu'on arrive à surmonter toute cette violence. Parce qu'on en a tous marre, on en a tous envie (ou presque, j'imagine) et merde, on a tous à y gagner. Ya de plus en plus d'hommes qui souffrent (ou qui montrent leur souffrance, en tout cas) de devoir agir comme des hommes, je le vois de près et de loin. Le féminisme, faudrait lui trouver un autre nom, un nom inclusif ou je sais pas quoi. Parce qu'au fond, la plupart d'entre nous sommes bien d'accord. Et même qu'on s'aime, ou qu'on peut s'aimer. Sauf qu'on se déchire sur des conneries.

Donc merci, DaddyKool, merci tous les autres, et toutes les autres (ah j'y suis pas encore), c'est beau de nous voir faire un pas vers l'autre

Merci pour votre mise à nue et vos témoignages touchants.

Allez allez, on peut le faire ce pas, on se sentira tous* (j'arrive pas à mettre le point au milieu) mieux après

Mokkimy > Remets en une couche comme quoi je suis une mauvaise personne et bla bla parce que j'aime pas les mômes, vas y, te gêne surtout pas, c'était pas suffisamment douloureux de se faire traiter de tous les noms. Bref, comme j'ai pas encore à justifier ce que je fais de mon utérus, je m'en vais de ce pas me livrer à des activités plus intéressantes. Cho, bisous à toutes et à tous

Mokkimy a écrit:

Tu sais que j'y ai beaucoup repensé Grisebouille à ce topic ? Parce que c'est vrai qu'il a été violent, mais tu n'as pas vu qu'il était discriminant. C'était aussi bizarre que si j'en avais ouvert un en demandant si j'avais le droit de ne pas aimer les femmes. Toi, ce n'était pas du sexisme, mais de l'âgisme.

Moi aussi il m'a marqué et je me désole d'apprendre que Grisebouille l'a si mal vécu. Le topic n'était pas discriminant et je pense qu'il faut faire la part des choses sur ce point. Ne pas aimer les enfants, ce n'est pas comme être homophobe, sexiste ou raciste. La raison est simple : l'antipathie qu'on peut éprouver n'a rien à voir avec les enfants en eux-mêmes, elle est liée à l'immaturité émotionnelle et aux comportements qui en découlent (qui peuvent importuner, mettre mal à l'aise, etc.). Elle ne repose pas sur des a priori ou des préjugés.

Mokkimy a écrit:

Bref, tout ça pour dire que je suis d'accord avec Daddy et Séléné, il y a un vrai problème ici, et on débat du féminisme maintenant à toutes les rubriques. Le forum des JE est en train de mal tourner et ça épuise tout le monde.

Mais je n'ai pas l'impression que le sujet soit mis sur le tapis par les féministes. Si les débats partent en live, si le sujet paraît aussi sensible, c'est parce que certains membres semblent remettre en question la réalité du sexisme ou minimiser son ampleur. On peut comprendre que ce genre d'attitude provoque l'ire de certains membres. J'ai envie de rappeler que le féminisme, c'est pas la castration chimique pour tous les hommes hein, c'est pas non plus enlever des droits aux hommes pour les donner aux femmes, c'est juste mettre tout le monde sur un pied d'égalité. Et là, je me demande juste pourquoi il y a encore débat sur le sujet.

J'ajoute que, dans une moindre mesure, les hommes ont aussi à gagner à abolir le patriarcat. Qu'on se le dise, l'homme a aussi ses tabous, ses complexes, ses angoisses, et bons nombre d'entre eux sont liés, de près ou de loin, aux codes moraux archaïques et aux convenances stupides du patriarcat.

Grisebouille a écrit:

Mokkimy > Remets en une couche comme quoi je suis une mauvaise personne et bla bla parce que j'aime pas les mômes, vas y, te gêne surtout pas, c'était pas suffisamment douloureux de se faire traiter de tous les noms. Bref, comme j'ai pas encore à justifier ce que je fais de mon utérus, je m'en vais de ce pas me livrer à des activités plus intéressantes. Cho, bisous à toutes et à tous

non ben... j'ai rien dit

Cela dit, Grisebouille, je te soutiens. Pendant des années, à chaque fois que j'osais dire que je ne voulais pas d'enfants, je me retrouvais entourée de 5 mecs en train de m'expliquer pourquoi je faisais erreur, comme si je les privais personnellement de quelque chose.
Donc si ya un mec bienveillant qui peut m'expliquer ce qui se passe dans vos têtes quand on vous dit ça, vraiment, ça m'intéresse

Mavis Gary a écrit:

5 mecs en train de m'expliquer pourquoi je faisais erreur, comme si je les privais personnellement de quelque chose.
Donc si ya un mec bienveillant qui peut m'expliquer ce qui se passe dans vos têtes quand on vous dit ça, vraiment, ça m'intéresse

Je te donne mon avis en MP je veux pas lancer de débat

DaddyKool a écrit:

Je te donne mon avis en MP je veux pas lancer de débat

GG

Mavis Gary : je comptais te répondre ici mais je vais adopter la sagesse du Daddy et t'envoyer un mp



Grisebouille : Merci infiniment d'avoir pris le temps de me répondre hier soir. Ton passage sur la pilule m'a fait sourire. Selon moi, personne ne devrait avoir à prendre cette chose, homme ou femme. Malheureusement, ça soulage beaucoup de femme qui ont des règles douloureuses, et les autres moyens ne sont pas forcément adapté. Je crois que celui qui dérègle le moins c'est le sterilet, mais il allonge les règles je crois. Puis la traditionnelle capote. La pilule, si on peut éviter, c'est mieux.

Citation :

On dit souvent que les hommes aident alors que ce qu'il faudrait, c'est qu'ils prennent en charge à part égale, pas seulement qu'ils se rendent dispo si besoin. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Oui, j'ai déjà entendu ça quelque part, et je suis d'accord avec toi. ça me parait être une évidence. Je crois que c'est un souci de génération (à l'époque, les femmes ne "travaillaient" pas, donc étaient en charge de la maison, du coup, les hommes jugeait équitable de tout leur laisser. D'où le terme "oui, allez, je vais l'aider pour cette fois, je suis sympa"

Merci encore pour le reste de ton point de vue, très enrichissant. J'ai même appris des choses

Je suis d'accord sur tellement de point avec Mokkimy... Et j'apprécie son courage à les exprimer.

J'ai voulu quelque fois exprimer des choses similaires mais soit je l'ai fait et je m'en suis pris tellement plein la figure que j'ai fini par effacer mon message. Soit je me suis auto-censuré et j'ai supprimé mon post avant que quelqu'un y réponde par peur de me faire encore lyncher. De plus il y a certains membres qui sont de véritables harceleurs - même une fois un sujet passé ils reviennent à la charge et continuent d'attaquer sur les autres topics, sur la CB...

Il y a des jours je me questionne de plus en plus sur l'intérêt de fréquenter une plateforme d'échange pour au final me taire à longueur de journée.

JE devient une succursale de Twitter. C'est d'une tristesse infinie.

Je pense que c'est pareil sur beaucoup de forums un minimum actifs.
Et franchement sur JE c'est super soft.

J'ai été modérateur d'un forum spécialisé dans le tennis pendant 10 ans. Et bah c'était un bordel pas possible, bien pire qu'ici, bien plus anxiogène. Et le niveau des débats était beaucoup plus bas (ça parlait dix fois plus sexisme / extrême droite que tennis mais je vous épargne les arguments avancés par les membres les plus virulents). C'est peut-être grâce à (ou à cause de) cette expérience que je considère JE comme un relatif havre de paix mais bon...

Internet dans son ensemble est hyper violent (il faut aller voir les commentaires des articles sur le site du Figaro par exemple, sans parler de Jeuxvidéo.com, et bien sûr Twitter). Et en effet, les conversations se résument souvent à deux camps qui martèlent leurs pensées sans espoir de convaincre qui que ce soit. Il y a aussi beacoup de gens qui gueulent des insanités tout seuls, juste parce qu'ils peuvent le faire depuis leur ordi sans prendre le moindre risque. Pourtant, JE me semble être un de ces endroits où le débat peut exister sans virer au chaos complet en 3 posts. Même s'il y a déjà eu des dérives.

J'ai pensé pareil pendant un long moment. Mais plus maintenant. Je me sens autant astreint au silence ici qu'ailleurs désormais.

Bonjour,

La volonté de débattre sereinement ne peut éluder les profonds antagonismes. Des antagonismes qui clivent, isolent et finissent par conduire à une indifférence de façade. ça c'est le terrain des idées. On n'a pas tous les mêmes expériences de vie pour trancher d'un coup les convictions d'autrui. C'est pour ça que je préfère les rencontres IRL : on débat avec un individu plutôt qu'avec des idées et les préjugés, lesfantasmes qu'ils induisent.

@Grisebouille :

Spoiler:

Je suis vraiment désolé que tu aies été blessée dans ton quotidien. Je t'ai lue une fois dire sur l'HP que tu en avais marre d'être prise pour la féministe de service, tu dois tout de même objectivement te rendre compte qu'à force de le clamer, il finit par te définir auprès de ceux qui ne te connaissent qu'à travers ce combat (c'est d'ailleurs valable pour nombre de féministes -hommes et femmes- ici) Ce doit être aussi mon cas, en tant que masculiniste je-sais-plus-trop-quoi, en tout cas rien de ce qui me correspond dans la vie. Ah les étiquettes...

Spoiler:

@Mavis : il y a trop de gens sans enfant autour de moi pour que je tire des grandes conclusions. Certain(e)s vivent très bien sans enfant, d'autres se morfondent de ne tout simplement pas être en couple pour en faire. Je dispose d'un panel assez large, depuis la sœur trop égocentrique pour s'investir dans un rôle de mère (parce que être parent c'est aussi renoncer à une parte de soi) jusqu'au meilleur ami qui ne cherche qu'une pondeuse pour enfin avoir un gosse. Il y a aussi celle qui est stérile, essaie jusqu'à s'en déformer le corps, a suivi une thérapie pour dépasser ce traumatisme et aujourd'hui a décidé de kiffer la vie avec son mec (qui adore les enfants sans pouvoir en avoir...). Ne pas vouloir fonder une famille, je l'entends parfaitement. Que la question revienne, inlassablement, dans la bouche de notre entourage, qu'elle devienne un marqueur social est pénible et comme une certaine vision des genres, s'impose culturellement avec pour conséquence de devoir se justifier sans cesse, voir de devoir se battre. Chaque évolution sociale passe par là.

@Mokki (et les autres qui ressentent un malaise dans le forum) : moi aussi je connais JE depuis 10 ans. J'ai donc vu passer des administrations tantôt adolescentes (Ma), tantôt raisonnables (Lo) et maintenant féministe engagée. Les forums  ne sont pas des démocraties. Elles y tendent en fonction du degré d'implication de ses administrateurs parce que au final, en cas de désaccord profond, c'est le pseudo rouge qui a le dernier mot. Jamais je n'ai connu ici autant d'arbitraire. Avant c'était le fait de personnalités (ça passe ou ça casse, comme dans la vie) maintenant c'est le fait d'une idéologie. Sur des vieux cons comme moi, ça n'entre qu'au prix d'efforts mutuels et de réel intérêt pour la question. Mais pour un mec de 15 ans, c'est souvent violent de se prendre toutes ces diatribes sur sa condition masculine. Je le vois sur Netflix dont je suis consommateur, cette tendance à glorifier les rôles les "minorités" pour réduire le fameux rejeton du patriarcat à un individu lâche, pataud, quand ce n'est pas un salaud fini (voir Unbielevable). Un prisme s'installe dans les sociétés occidentales pour déconstruire l'homme, façonner un modèle ultra sensible, sans cesse en remise en question à l'image d'un Otis Milburn dans Sex Educations. Le féminisme a le mérite de repenser la société qui souffre, et c'est inévitable, de ses préjugés. Mavis a évoqué la pression sociale qui s'exerce aussi sur les hommes. Je songe à ceux qui n'entrent pas dans le moule, qu'ils soient artistes, hommes au foyer ou sacrifiés à la carrière de leur épouse : c'est vrai. ça existe. Tout comme les violences masculines, les discriminations au travail, dans les institutions et, les plus manifestes, dans la rue. Elles sont intolérables et doivent être dénoncées et combattues. Tout comme doit être attirée l'attention du plus grand nombre sur la condition féminine.

De là à "éduquer" des écrivains en herbe, imposer une bannière inclusive et d'une manière générale, taire toutes contestations... je serais plus à l'aise si sous sa bannière ce forum indiquait qu'il est féministe. ça donnerait la couleur à ceux qui le découvrent, ou le redécouvrent comme moi. J'aimerai aussi que cesse ce mépris à l'égard de ceux qui énoncent leur désaccord. Qu'on assiste pas, de manière chronique, à des bannissements, mises  à la corbeille, des contradicteurs les plus véhéments. Que les topics ne partent pas systématiquement en sucette. Qu'on ne me renvoie pas à une culture féministe que je n'ai pas à tout bout de champ. Qu'on ne me spamme pas, m'ignore même quand j'ai pris le temps de lire et commenter les productions de chacune. ça c'est violent. Les MP qu'on lit pas, les questions auxquelles on ne répond pas. Et à côté de ça on a une administratrice "propre sur soi" qui distribue ses couleurs à sa cour, clôt les débats sur un ton professoral. Alors je mesurerai mon propos, tairai en moi le réflexe d'insolence devant tous ceux qui s'imposent si JE devenait clairement JEF.

Ce serait bien que cesse cet entre soi féministe, que ce forum s'assume dans ses intentions. Que s'organise une arborescence sur le sujet, avec des ressources titrées,  à l'image de ce que propose Jasmin. Quand l'autre avance découvert, on est plus à l'aise pour lui répondre. Là on a une tiédeur agressive, des îlots d'auteurs / commentateurs, une "communauté" qui se compartimente par contestation passive plutôt que affinités. Car JE n'est plus qu'un forum d'écriture, c'est un espace de revendications féministes, surtout. Autant le dire haut et fort. Ceux qui n'adhèrent pas n'auront qu'à passer leur chemin ou au moins, ne pas jouer les ingénus avant de se faire rembarrer. On gagnerait du temps et de la sérénité dans les débats.