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 vérité, sincérité, etc.

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pehache  /  Crime et boniment


"Je trouve cette série de texte vraiment très aboutie, très mature. Et surtout très vraie : on sent que ça vient du plus profond de toi."
Ainsi s'exprime, sur ce site, l'une des commentatrices les plus pointues (et bienveillantes).

Toutefois, la deuxième phrase soulève bien des questions.
Aux miennes, la même autrice renvoie à la "sincérité" (pour expliciter son commentaire).

La sincérité... On peut, à l'évidence, être sincèrement con, nazi, raciste, homophobe, etc.

Pour ma part, sautant d'art en "artifice", je ne crois ni "au fond de soi" (déjà, y a-t-il un "soi" et celui-ci a-t-il un fond ?), ni à la vérité (en art).

Et vous ?
 
Pasiphae
   
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Il me semble qu’on pourrait résoudre facilement le problème en disant que le texte produit une sensation de sincérité - pas nécessairement corrélée aux intentions de l’autrice. En termes d’effets de lecture, c’est quelque chose qui nous saisit souvent devant les meilleurs écrits diaristiques, cette sensation d’avoir un accès direct aux émotions profondes de la narratrice. Et en déplaçant la question vers les effets de lecture, peut-être peut-on la résoudre simplement ?


Dernière édition par Pasiphae le Sam 2 Jan 2021 - 21:07, édité 1 fois
 
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C'est intéressant ce que tu soulèves.

L'idée de sincérité vient pour moi du fait de quelque chose qu'on a vécu, qui vient de l'expérience plus que de l'imagination, et de parvenir à relater cela sans artifice notoire (et je vois très bien les limites que cette idée comporte). Je conçois que le terme de sincère est assez maladroit. Car oui, du coup on peut être sincèrement raciste, homophobe, etc.

Je ne crois pas non plus à la vérité en art, mais je pense quand même qu'il y a des textes qui peuvent venir du fond des tripes, que l'expérience rajoute ce petit quelque chose - ou en tout cas qui produisent cet effet, comme le dit Pasiphae.
 
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pehache  /  Crime et boniment


Mais en quoi ce "fond des tripes" (brut ? mis en forme, donc artificialisé ?) apporte-t-il une plus-value à un texte ?
("Nous qui ciselons les vers émus très froidement"- c'est ma ligne...).
Cela compte-t-il que l'auteur pioche ou non dans ses tripes ? Ce sont celles du récepteur (ou son cerveau, son sens esthétique, etc.) qui sont le but, pas le nombril de l'auteur. Me trompe-je ?

"une sensation de sincérité " dit la première commentatrice, à juste titre, à mon avis. Mais cette "sensation etc." n'est qu'artifice.
 
Mokkimy
   
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Mokkimy  /  Maîtrise en tropes


Une sensation n'est pas un artifice. En l’occurrence, la personne qui t'a commenté a peut-être sincèrement senti tel ou tel chose. Son ressenti lui est strictement personnel.
Toi, par contre, tu peux avoir l'impression de l'avoir entourloupé via un artifice en l'ayant convaincu que ton histoire venait des tripes alors que ce n'était pas le cas. Le lecteur n'a pas à le savoir. Lire un roman, c'est comme assister à un spectacle de magie. Pour le lecteur, l'important est de ne pas connaître l'astuce et  de s'émerveiller.

Je vois deux choses dans le commentaire que tu as reçu : "Et surtout très vraie" et "on sent que ça vient du plus profond de toi."

Pour le "très vrai", je dirais que ta commentatrice a reconnu une certaine vérité dans ce que tu exposais, peu importe que cela soit "sa vérité à elle", ou "la vérité absolue de tous telle qu'elle l'imagine". En tout cas, elle a été touchée par ce que tu as dit et considère que tu relates le monde tel qu'elle le perçoit également.
Pour le "on sent que ça vient du plus profond de toi", je le considère plus comme un "ouh, ça sent l'autofiction". Autrement dit, elle suppose que tu as puisé dans ton expérience ou tes convictions personnelles.

Citation :
Cela compte-t-il que l'auteur pioche ou non dans ses tripes ? Ce sont celles du récepteur (ou son cerveau, son sens esthétique, etc.) qui sont le but, pas le nombril de l'auteur. Me trompe-je ?

C'est un tout. Pour ma part, j'aime les romans qui viennent des tripes. (Tant qu'il n'y a pas l'odeur.) Je suis plus sensible aux histoires qui remuent et qui bouillonnent à celles qui sont purement fictives, très propres et lisses. Venir des tripes, ça ne signifie pas cependant verser dans un récit intime et brut, cela peut être simplement aborder un thème qui te tient à cœur, de manière convaincue et convaincante.

Me souviens d'avoir lu un roman que j'avais trouvé nul dans le fond, mais dont je m'étais farci les 500 pages, parce que justement, je sentais que ça venait des tripes et je voulais savoir où voulait en venir l'auteur. Les tripes de l'auteur, c'est donc pour moi un point positif, même si l'histoire ne parvient pas à m'émouvoir.

Rock n' roll, comme dirait Emma.
https://lamonstrotheque.home.blog/
 
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Invité  /  Invité


Un fond de soi, je ne sais pas, mais je pense qu'il y a un étage en dessous.

La sincérité c'est simplement le fait d'être raccord avec son intention.
L'intention, elle traverse plusieurs strates, et ça devient complexe dès qu'on commence à creuser.

Les tripes en art, c'est comme en cuisine. Selon le degré de transformation, le produit final est plus ou moins proche de l'ingrédient de départ, mais ce sont toujours des tripes. (Et il y a des gens que les tripes des écrivain.e.s passionnent. Remarquons que les tripes se trouvent juste sous le nombril.)

On peut écrire un roman policier de gare avec ses tripes dans le but de satisfaire son nombril, comme on peut faire une autofiction d'écorché-vi.f.ve avec la froide précision d'un.e expert.e technique. Mais cette froide précision peut tout à fait naitre du rejet passionné des tripes en art... Bref, il y a toute une alchimie intérieure qui participe d'un acte de transformation dont l'art est une manifestation.

Que savons-nous vraiment de nos intentions ? L'oeuvre dissimule la personne qui écrit, et celle-ci est double (au minimum.)

Il y a parfois plus de vérité dans l'artifice qu'ailleurs.
Pour le reste...
 
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pehache  /  Crime et boniment


Je reprends...
Au-delà des présupposés (existence d'un "moi" et d'un "fond de moi"- dont je doute fort), ce que je tentais de mettre en évidence c'est bien l'artificialité de la chose écrite en opposition avec la thèse de la "sincérité" et des "tripes".
Peu me chaut d'où viennent les mots, le rythme, ce qui m'importe c'est s'ils me touchent.
La thèse tripes-sincérité pose le vécu de l'écrivant comme étalon et source justificatrice du texte (alors que celle de l'artificialité reste ancrée sur le texte lui-même). Cette dérive ne me semble pas neutre, mais historiquement fondée.
Le discours politique se réfère de plus en plus à l'émotion, au sentimental. Les media... n'en parlons pas. Autour de nous fleurissent les "c'est mon opinion", les "j'ai bien le droit de penser ce que je veux". Partout, on renvoie vers l'individu en effaçant le commun.
Si la raison, la technique -les procédés d'écriture- sont partageables par tous, les "tripes" ne renvoient qu'à l'auteur(e). Il est naturel, dès lors, que les critiques, n'ayant plus guère d'os à ronger, [ que dire sur le rythme d'un texte sans rythme ? Sur le lexique d'un texte bien pauvre ? Sur des jeux sonores qui n'existent pas ? Etc.] se réfèrent à ces tripes, ce "vécu", cette sincérité... gages, si ce n'est d'une qualité, au moins d'une "vérité".
Mais laquelle ? En quoi ces "tripes" exposées seraient-elles, en elles-mêmes, gages d'intérêt ?
En quoi la sincère exposition de ces tripes vaudrait-elle, a priori, l'appellation de poésie ?

L'écriture est un art. La poésie, depuis Simonide de Céos, s'inscrit dans une démarche d'illusion (d'artifice). Peu importe ce qu'elle chante, c'est sa façon propre de chanter qui nous touche- ou pas.
 
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J'ai pas le niveau pour cette discussion. À mon sens Pasiphae t'a déjà parfaitement répondu.
 
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pehache a écrit:
Le discours politique se réfère de plus en plus à l'émotion, au sentimental. Les media... n'en parlons pas. Autour de nous fleurissent les "c'est mon opinion", les "j'ai bien le droit de penser ce que je veux". Partout, on renvoie vers l'individu en effaçant le commun.

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça.

pehache a écrit:
Mais laquelle ? En quoi ces "tripes" exposées seraient-elles, en elles-mêmes, gages d'intérêt ?
En quoi la sincère exposition de ces tripes vaudrait-elle, a priori, l'appellation de poésie ?

L'écriture est un art. La poésie, depuis Simonide de Céos, s'inscrit dans une démarche d'illusion (d'artifice). Peu importe ce qu'elle chante, c'est sa façon propre de chanter qui nous touche- ou pas.

Mais là justement on n'était pas dans la section poésie, mais miscellanées. Cette exposition du soi n'est pas gage de poésie loin de là, d'ailleurs ce n'est pas forcément ce que je cherche dans un poème. Mais dans un texte qui se pose comme un journal personnel comme cela avait l'air d'être le cas pour le topic de Pattrice, c'est quelque chose qui me touche.
 
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Pehache j'ai l'impression que tu extrapoles beaucoup et que tu fais dire et soutenir des choses à des extraits de forum qui n'ont pas forcément pour volonté de s'inscrire dans de tels débats. Ainsi tu places les autres en position de détracteurs, sans donner la possibilité de formaliser la querelle autrement que selon tes propres modalités.
D'autres articulations me semblent possibles. C'est le sens de la plupart des interventions dans ce topic : proposer une reformulation des termes du débat.
 
mumtaz
   
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mumtaz  /  Pour qui sonne Lestat


J'avoue que ton parallèle avec le monde moderne est surprenant. Je ne vois pas clairement le lien, bien que je partage certains éléments de ton opinion.

Pour ce qui est de l'écriture :
Citation :
Peu me chaut d'où viennent les mots, le rythme, ce qui m'importe c'est s'ils me touchent.
Si les mots te touchent, c'est qu'ils sont vrais, non ?
Et ils ne sont pas nécessairement vrais (découlant d'une expérience vécue) pour sonner vrai. Il y a des fictions (tout à fait "artificielles", donc) qui regorgent de "vérités". Aussi, l'opposition entre "sincérité" et "artificialité" du texte ne me paraît pas si marquée. Plutôt l'inverse, même. Le "fond" (sincérité?) et la "forme" (artificialité?) me semblent interdépendant en littérature.

Citation :
Si la raison, la technique -les procédés d'écriture- sont partageables par tous, les "tripes" ne renvoient qu'à l'auteur(e).
Je ne crois pas que les procédés d'écriture (la forme) soient partageables par tous (si 2 auteurs avec le même vécu, donc les mêmes "tripes", écrivent sur un même thème/idée, les 2 textes seront différents, il est possible que l'un nous touche et l'autre non). Mais disons que ta prémisse est bonne.
Citation :
Mais laquelle ? En quoi ces "tripes" exposées seraient-elles, en elles-mêmes, gages d'intérêt ?
Je vais répéter ce que certains ont dit au-dessus, et j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.
On lit aussi pour apprendre. Pour mieux comprendre le monde en passant par la subjectivité des autres. Avant, dans mes lectures, il m'arrivait de surligner des phrases. Pas parcequ'elles étaient belles, parcequ'elles étaient vraies. C'est à dire que que l'auteur avait posé des mots sur un sentiment incompris, une réflexion inaboutie, qui m'avait déjà traversé sans que je puisse la comprendre vraiment (la faire mienne). Grâce à ses mots, j'ai grandi. Là est l'intérêt. S'instruire, adopter un point de vu véritable sur le monde (si tant est que la vérité soit consensuelle).

Je ne m'avance pas sur la poésie car je n'y comprends rien (parce qu'on parlait de poésie depuis le début ? Suis complètement HS du coup...)
 
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Noxer  /  Au nom de l'Abeille – Et du Papillon – Et de la Brise – Amen !


Je pense qu'on met sur le même plan des choses qui participent à plusieurs dimensions différentes.

Dans ce que soulève pehache il y a :
- questionner le rapport poéètesse-poème ; qui crée ? Les tripes, les mains, les ciseaux ? Est ce que l'une de ces trois choses sont l'artiste ? La question a t elle même un sens ?
- questionner notre manière de lire ; peu importe l'artiste ou le poème, que cherche t on quand on lit, et que trouve t on.
- questionner l'activité d'écrire de lire et de commenter par rapport à un contexte plus large ; qu'est ce que ces différentes activités révèlent de notre vision de la poésie, de l'artiste, de la société, etc.

Il me semble important de rappeler que le commentaire que pehache a relevé est situé : il est sur le forum. Je ne pense pas qu'il est téméraire de dire que le forum est un espace littéraire relativement clos, et les activités qui s'y déroulent (poster de la poésie ou autre, la commenter..) se font dans un mode unique qu'on ne trouve que sur le forum. Il me semble alors difficile de pouvoir tirer des conclusions sur l'art en général, la poésie en général, la position énonciatrice de l'artiste en général (vaut mieux faire ces comparaisons plus tard dans le débat).

Sur ce forum, on écrit, on lit et on commente d'une certaine manière, et je suis tout à fait d'accord avec le constat originel de pehache qui est de relever le fait que dans la plupart des commentaires, on dit : "c'est touchant. c'est intime. ça vient du cœur." etc. Ils indiquent effectivement que lea commentatrices ont apprécié l'œuvre dans sa capacité à communiquer des émotions ou des sentiments, qu'iels ont attribué comme émanants de l'auteurice. Là où je garde mes réserves, c'est que :
- nous sommes sur un forum, lieu de sociabilité (multiple). Un commentaire sur JE n'est souvent pas tant "commentaire" que simplement message, dire "j'ai lu". Qu'une personne commente "c'est touchant" ne dit rien de son expérience de lecture entière : cette personne communique avec une autre qui de surcroît est l'auteurice. Nous sommes toustes des lecteurices avec des différentes manières de lire provenant de tous les horizons, et qu'une tendance majeure du commentaire soit de communiquer une manière de lire en particulière témoigne selon moi beaucoup plus de comment on se parle sur le forum, comment on sociabilise, plutôt que de comment on lit vraiment.
- pour ma part, j'ajouterai même à ton constat que, même si les gens commentent sur des émotions des sentiments ressentis, et (selon toi ?) pas vraiment du texte dans sa litteraéité, le commentaire JEien du "c'est touchant" répond quand même à des conditions qui rendent le texte touchant. Je pense que tu fais erreur quand tu mets en dialectique tripes/poème. Comme d'autres l'ont signalé, ce n'est pas parce que tu écris un texte avec tes tripes que tu auras un com "c'est touchant", et inversement, tu peux très bien avoir ce com sans avoir pris tes tripes en stylo. Cela veut donc dire qu'il y a des caractères esthétiques qui font qu'un poème est touchant, tout comme il y a des caractères esthétiques qui font qu'un poème est "beau", "réussi", etc. Je mets des guillemets parce qu'il n'y a pas de beau en soi de réussi en soi etc, cela dépend juste de comment le milieu social utilise le mot beau et réussi : sur JE, dire "ce poème est réussi" témoigne à la fois d'une certaine catégorie de poèmes (souvent les poèmes plus classiques, ou qui répondent à une esthétique reconnaissable par exemple le sonnet ou un exercice), et à la fois d'un com qui communique "je reconnais la qualité de ce poème", et d'un échange entre deux personnes "coucou je suis là j'ai lu ton poème". Donc oui, dire "c'est touchant" est autant légitime que de dire "c'est réussi ". Il s'agit dans les deux cas du même processus, et dans les deux cas on parle à la fois du caractère esthétique du poème tout en communiquant avec l'auteurice.

C'était en vrac mais voilà : un commentaire s'inscrit dans (au moins) deux dimensions, la dimension esthétique, peut-être analytique par moment, critique, et la dimension sociale, puisqu'il y a échange, communication. Pour pouvoir dire et interroger, comme tu le fais, que les gens qui lisent la poésie sur le forum semblerait le faire en essayant de distinguer les tripes des poéètesses, il te faudrait être capable de trancher entre ce qui dans le com relève d'une situation de communication (entre des personnes qui peuvent être parfois très proches), et ce qui relève d'un com esthétique. À mon avis c perdu d'avance.

Nous avons déjà eu moult débats sur la poésie, et bien qu'une tendance sur ce forum serait une poésie (et autre) plutôt intimiste, la forme qu'elle prend change régulièrement, évolue, bref comme toute poésie. Ce que je veux dire c'est que nos poésies évoluent plus vite que les commentaires qu'on lui fait. Les commentaires de toute manière, c'est toujours de l'après. Je ne pense pas que tu peux t'y fier pour tenter de saisir une idée de la poésie qui se fait, à moins que tu ne commentes toi aussi, et entre dans la réflexion en cours. Mais le fait est que nous te voyons plus souvent dans l'agora, à lancer des débats sur ce que tu as lu en com, qui t'a interpellé. Mais un com, ce n'est pas un poème, ça dit de lui une chose, comme il y en aurait d'autres choses. Ça ne dit rien non plus de la poéètesse ou de ses intentions. Ça ne dit rien de nos manières de lire. Lancer un débat comme tu le fais est super intéressant, j'aime ces moments hors-du-temps dans un moment donné précis, alors que les poèmes continuent de se poster ailleurs (nous sommes dans l'agora), où l'on va revenir, faire le point (lol) sur c'est quoi la poésie en ce moment. Mais concrètement par rapport à tes attentes, ça ne va mener mais vraiment à rien. Les réponses que tu cherches, tu les obtiendras en fait en participant à l'activité des coms. Rebondir sur un com dans le fil de com directement, opposer ton expérience de lecture. Il y a ainsi souvent des mini débats qui se forment dans les espaces de coms régulièrement où l'on fait exactement la même chose qu'ici mais en mieux parce qu'avec des poèmes sous la main.
Sur la question de la sincérité en poésie, donc, c'est quelque chose qui m'intéresse moi énormément et il y aurait bcp de choses à dire. Je reviendrai faire un post spécifiquement à propos parce que ce message est déjà long et aussi parce que je ne veux pas qu'on réponde à mon message par rapport à cette partie là de mon intervention au débat mais plutôt à celle que je viens d'énoncer. Lol.
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Je capte pas trop pourquoi vous ramenez tout ce débat à la poésie uniquement alors que le commentaire en question est posté en miscellanées, à propos d'un texte qui relève plutôt du fragment/du journal scratch

(Pour le coup je rejoins pas mal l'avis de mumtaz)
 
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Peu importe à vrai dire Embarassed les termes sont interchangeables ici. Les interventions de pehache semblent s'être dirigées sur la poésie (au-delà de la provenance du com auquel il a réagi). Dans mon message c'est interchangeable aussi. Je ne pense pas que le débat porte sur la nature des textes ou leur forme
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Au contraire, je pense que c'est un paramètre à considérer dans ce genre de débat : la nature initiale, ou assignée, d'un texte influe sur la réception qu'on en a. Les intentions quand on écrit un poème et un fragment, ou encore un roman, sont rarement les mêmes, et pareil dans la manière de commenter. Mon commentaire aurait sans doute été différent pour le même texte dans la section poésie, car je n'attends pas la même chose quand je vais lire ces deux sections différentes.

Après oui, le débat en lui-même est très intéressant sur cette notion de vérité ou sincérité en poésie ! Mais je souhaitais clarifier le propos de mon commentaire.
 
   
    
                         
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