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Plumerose
   
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Merci Séléné, je vais lire plus en détail... et désolée de ne pas réussir à citer "dans les règles"..  Sad

@BEJAMIN : je vais suivre ton lien avec intérêt...  Wink

@VIVEN : "Beaucoup de fantasmes quand même. Pour avoir approché un ancien grand éditeur (flammarion, Denoël...) devenu agent par dégoût du métier, je cite : dans les comités de lecture, c'est le directeur commercial qui a le dernier mot. C'était il y a 10 ans. Soit un peu avant que les youtubers ne se mettent à pondre des livres. Vous croyez vraiment que la situation s'est arrangée ?"

Voilà, c'est tellement ça... !!!

@ENIRTOURENEF :

Sauf que beaucoup de ME se savent pas évaluer la qualité littéraire d'un texte Wink !!!

LEASAURUSREX a écrit:
Et ce n'est pas grave. Mais cracher sur les autres parce que notre texte ne reçoit pas l'accueil qu'il est censé mériter...

Ah non, non et non !!! C'est de l'interprétation pure, quelle horreur, si c'était cela, ma posture !!!  affraid

VOILA, C'EST MIEUX COMME ça !? J'ai ENFIN compris comment ça marche !!!  :woowoo:  (par contre, je l'ai pas placé au bon endroit... encore un effort, j'y suis presque !!!)





Pour le reste, oui, en gros, c'est un peu ça !! Wink

PS : j'essaye de mettre moins d'icônes.... c'est un peu mieux ?
totoro



CI-DESSOUS : franchement, juste lire cet extrait, c'est édifiant, ça dit TOUT !!! (lire surtout ce qui est en haut et ce qui est en bas... )
Spoiler:
 

PS : et ajouter, @LEASAURUSREX : "Et ce n'est pas grave. Mais cracher sur les autres parce que notre texte ne reçoit pas l'accueil qu'il est censé mériter... scratch I" !!! Ah non, non et non !!! C'est de l'interprétation pure, quelle horreur, si c'était cela, ma posture !!! affraid
 
Melodie3
   
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Plumerose a écrit:

Sauf que beaucoup de ME se savent pas évaluer la qualité littéraire d'un texte Wink !!!


Je pense que les ME savent évaluer les "qualités littéraires" d'un texte, mais que si le texte ne convient pas à la ligne éditoriale ou autre de la ME, elle ne le sélectionnera pas.
Et c'est logique, une ME, c'est une entreprise.

Par ailleurs, littéraire = ce qui a rapport à la littérature (dixit Le Robert), donc tout livre est littéraire. Juger l'œuvre de quelqu'un comme "peu littéraire" (sur quels critères ? ceux de l'élite intellectuelle française ? américaine ? anglaise ?), sans connaître cette personne, le temps de travail passé dessus, l'investissement émotionnel, etc., je trouve ça réducteur/méprisant.

Ce que je vois, c'est que tu cites de grandes maisons en exemple, et des auteurs dont tu ne sais pas du tout s'ils se sont vraiment "faits" eux-mêmes (tu les crois sur parole, alors même qu'il y a des éléments qui montrent qu'ils avaient déjà un pied dans le monde artistique/culturel), comme si c'était le Graal.
J'ai peur qu'en regardant à la loupe l'herbe que tu penses plus verte chez le voisin, tu t'empêches d'avancer. C'est de l'auto-sabotage, en quelque sorte. Smile
Il y a plein de petites maisons qui sont excellentes et prêtent à prendre plus de risques que des grandes. Au diable l'élitisme ! I love you
 
Plumerose
   
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Plumerose  /  Tentatrice chauve


Melodie3 a écrit:
Plumerose a écrit:

Sauf que beaucoup de ME se savent pas évaluer la qualité littéraire d'un texte Wink !!!


Je pense que les ME savent évaluer les "qualités littéraires" d'un texte, mais que si le texte ne convient pas à la ligne éditoriale ou autre de la ME, elle ne le sélectionnera pas.
Et c'est logique, une ME, c'est une entreprise.

Par ailleurs, littéraire = ce qui a rapport à la littérature (dixit Le Robert), donc tout livre est littéraire. Juger l'œuvre de quelqu'un comme "peu littéraire" (sur quels critères ? ceux de l'élite intellectuelle française ? américaine ? anglaise ?), sans connaître cette personne, le temps de travail passé dessus, l'investissement émotionnel, etc., je trouve ça réducteur/méprisant.

Ce que je vois, c'est que tu cites de grandes maisons en exemple, et des auteurs dont tu ne sais pas du tout s'ils se sont vraiment "faits" eux-mêmes (tu les crois sur parole, alors même qu'il y a des éléments qui montrent qu'ils avaient déjà un pied dans le monde artistique/culturel), comme si c'était le Graal.
J'ai peur qu'en regardant à la loupe l'herbe que tu penses plus verte chez le voisin, tu t'empêches d'avancer. C'est de l'auto-sabotage, en quelque sorte. Smile
Il y a plein de petites maisons qui sont excellentes et prêtent à prendre plus de risques que des grandes. Au diable l'élitisme ! I love you

NOn, Mélodie, là où tu vois "du mépris", c'est une interprétation.

J'inclus mes textes aussi, j'écris du littéraire et du non littéraire.

Un texte littéraire s'évalue sur les qualités de sa construction narrative, certes. Mais aussi la pertinence des ses images, par exemple. Il y a des écritures qui sont presque des  "romans poétiques".
Et d'autres qui sont plates.

Je le répète : le feel good et surtout, la romance, ne se prêtent pas aux figures de style...
Ce sont pourtant les textes que j'ai dû le plus travailler. J'en parle, j'ai dit que j'ai dû TOUT réécrire !!

Que mon feel good est à présent publiable mais pas littéraire.

Où vois-tu du mépris ??

Par contre, les personnes de mon entourage qui m'ont dit à l'époque : "Ah non, tu ne vas pas "t'abaisser" à écrire ce genre de choses !" ont tenu des propos méprisants vis-à-vis de ce type de littérature... Pas moi.

Moi, j'écris les deux, depuis toujours, et le thriller depuis peu...

Je crois surtout qu'il faudrait dissocier un auteur de son texte. Quand on écrit, on est un canal, un vecteur, on porte un message.
Je tente de faire cela, à chaque fois que j'écris : passer un message. Ouvrir le champ des "pourquoi". Pas simplement divertir.

Après, c'est ma posture. Je ne juge pas d'autres postures même si je ne les ferais pas forcément miennes.

Tu dis que je parle d'auteurs que je ne connais pas. Bon, si tu veux...

Je ne pense pas non plus "l'herbe plus verte chez le voisin"  et je ne parle pas de "Graal".

Je pense que mes propos sont constamment interprétés. C'est dommage...
Avec l'impression aussi que ce que j'ai pu écrire n'a été lu qu'à moitié, ce n'est pas possible que je me retrouve à sans cesse presque devoir "me justifier" !

Alors, je vais remettre ce document, juste la page où une ME parle de la façon dont elle s'y prend face à un texte. Au moins, ce ne sera pas moi qui tiendrai des propos mal compris.

Si tu veux, oui, j'ai du mal à admettre cela : que le livre soit avant tout un produit (mais je le sais, j'ai bossé en librairie !!) ; qu'il faut le vendre. Que cela prime, dépasse le reste.
Du mal à accepter que ce monde ne soit pas celui de la faculté de lettres. Et pourtant, là aussi, j'ai trouvé à redire, un truc de fou !!

Je me suis retrouvée à suivre des cours parce que je voulais comprendre pour quelle raison on plaçait tel ou tel auteur (des hommes, pour la plupart... ) sur un piédestal.

J'ai parlé aussi de mon mémoire à l'époque, quand ma prof a d'abord accepté puis refusé, APRES lecture, une auteure de type "feel good". Pas par mépris, mais parce que : "c'est vide, on n'a pas assez à dire pour un mémoire, il n'y a rien". Cette universitaire pouvait décortiquer un texte, comme beaucoup d'universitaires...

Et évaluer ses qualités littéraires. Et cela, je ne le remets pas en question, non pas que je sorte d'un moule stupide, mais vraiment, non, on ne peut pas dire d'une romance qu'elle puisse se prêter à la dimension littéraire. Ce n'est pas possible.

C'est comme vouloir dire que des films très populaires, par ailleurs excellents, arrivent à la cheville de certains monuments cinématographiques, avec des plans et des effets spéciaux, des jeux d'acteurs, etc... Ce n'est pas pareil.

Et puis aussi, comme plein d'auteurs : je trouve si regrettable de passer tant de temps à chercher une ME, à présenter son livre comme ceci, comme cela, à avoir de l'espoir pour finalement rien au bout, et on cherche à nouveau... Alors qu'on veut juste écrire, c'est tout.

Et concernant l'auteur et son texte : pendant longtemps, je ne comprenais pas l'intérêt des dédicaces, à quoi ça sert ? D'ailleurs, encore aujourd'hui, sans aucune méchanceté, mais je "me fiche" de l'auteur, seul le texte m'importe ! Et ceci est valable pour mes textes également.
Ce qui compte, oui, c'est le texte, la production.  :write:  :write:  :write:  :flower:  (allez, je mets quelques petites icônes !! Wink )

ET LA PAGE A LIRE, quelqu'un avait placé un lien, ce sont les ME qui répondent, là, pas moi, donc :

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Mokkimy
   
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Citation :
Je le répète : le feel good et surtout, la romance, ne se prêtent pas aux figures de style...

Pourtant, la romance, c'est le genre littéraire par excellence.

Cela fait des siècles que tous les écrivains de ce monde décortiquent les sentiments, de Tolstoi à Kundera, en passant par Austen ou Shakespeare.

Quant au feel good, à supposer que tous les livres un tantinet initiatiques et humoristiques puissent être classés là-dedans, rien ne nous empêche de considérer des auteurs classiques comme des précurseurs du mouvement feel good. Candide de Voltaire, c'est un bouquin assez fun, par exemple.

La littérature de demain se composera des romans qui auront survécu à ce siècle, c'est tout. On trouvera bien comment les analyser a posteriori, que ce soit de la romance, du feel good, de la fantasy ou de la litté noire.
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Plumerose
   
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Plumerose  /  Tentatrice chauve


Non, mais oui, mais non, MOKKIMY !!! Je ne suis pas capable d'écrire comme Tolstoï ou Kundera !!!  affraid

Moi, je fais de la romance "gentille" (pas stupide non plus, mais bon, un peu "QQ"   :nsortedefleur: quand même... ).

Disons que j'y aborde des thèmes pas superficiels, et il y a de l'humour, ce sont les points forts. Mais le style est correct, sans plus (point faible).

ET SINON, à part ça : je suis en train de lire, par petits bouts (parce que le concours romance finit bientôt, donc je dois aussi finir ma romance, ça urge... ) : tout un pan consacré aux ME, sur ce forum.
Wouah... !!
Et je n'ai pas tout à fait tort, hein, dans ce que je dis... mais c'est bien, on en apprend, et dans le détail.

Ensuite, chaque parcours est personnel, aucun ne ressemble à l'autre, et bon... au moins, ça aide à rester réaliste, ce qu'il faut, je pense, pour construire sa petite maison d'auteur, brique après brique.

totoro
 
Enirtourenef
   
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Ce n'est pas parce que tu n'es pas capable d'écrire comme Tolstoï que, quand il décortique les sentiments, il ne fait pas de la romance... Wink

Quand tu dis :
Citation :
on ne peut pas dire d'une romance qu'elle puisse se prêter à la dimension littéraire. Ce n'est pas possible

En quoi ça ne serait pas possible ? La romance est un genre, mais elle ne définit pas la manière dont s'est écrit. Par exemple il y a peu j'ai lu Un long voyage, de Claire Duvivier. C'est de la fantasy. Mais s'est écrit comme les mémoires du personnage principal. La "qualité littéraire" est vraiment présente, c'est très différent de ce qui se fait majoritairement en fantasy. C'est une plume littéraire, mais c'est de la fantasy. Il peut très bien se passer la même chose pour de la romance. Simplement, les lecteurs de romance lisent de la romance (ou regardent des comédies romantiques) pour pas se prendre la tête. Donc généralement s'est écrit de manière à ce que l'on ne se prenne pas la tête. Mais ce n'est pas le genre en lui-même qui définit le style.
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Plumerose
   
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Enirtourenef a écrit:
Simplement, les lecteurs de romance lisent de la romance (ou regardent des comédies romantiques) pour pas se prendre la tête. Donc généralement s'est écrit de manière à ce que l'on ne se prenne pas la tête. Mais ce n'est pas le genre en lui-même qui définit le style.

Oui, en effet, j'étais (et suis encore, d'ailleurs... ) tellement axée sur la romance "de base" qui se fait et se vend et se lit de plus en plus, et que oui, j'écris depuis des années (enfin, plutôt du feel good décalé, depuis des années... ), que je n'avais pas pensé du tout à cet aspect-là : une romance avec dimension littéraire.

Bon, disons que j'ai généralisé ma façon de procéder, avec deux plumes très différentes, mais vraiment (on peine à croire qu'une même personne puisse écrire de façon aussi différente, mais bon... et j'en ai déduit que...  à tort... !).

PS : j'avoue que le côté "un peu QQ":nsortedefleur:  de ma romance me fait du bien, rien qu'à l'écrire, c'est tellement rose bonbon et gentillet, et on sait que ça va bien finir... :mrgreen: (surtout que je sors de la dystopie, là !!)

PS : un jour, je tenterai peut-être de la romance un peu plus littéraire...

totoro
 
Oryctérope
   
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Mokkimy a écrit:
Citation :
Je le répète : le feel good et surtout, la romance, ne se prêtent pas aux figures de style...

Pourtant, la romance, c'est le genre littéraire par excellence.

Cela fait des siècles que tous les écrivains de ce monde décortiquent les sentiments, de Tolstoi à Kundera, en passant par Austen ou Shakespeare.

Petit HS mais... Euh, non. Juste, non. La romance n'est pas le "genre littéraire qui décortique les sentiments", et Shakespeare et Tolstoi n'écrivent pas de la romance. (et les autres non plus, sauf peut être Austen, et encore?)
La romance, c'est un GENRE LITTERAIRE très codifié. selon wiki: "Comme tout roman d'amour populaire universel, les romances se concentrent sur les relations et l'histoire sentimentale entre deux personnes, tout en parvenant à émouvoir le lecteur et en optant pour une fin heureuse"

La romance, c'est une littérature par essence populaire, qui parle de relations amoureuses et qui se finit bien. Rien à voir avec Roméo et Juliette. No

Citation :
La romance est un genre, mais elle ne définit pas la manière dont s'est écrit.

Je ne sais pas, mais ça ne me paraîtrait pas aberrant que si. Les canons littéraires d'un genre se bâtissent au fil du temps, sur la base de ce qui se publie. La romance se caractérise la plupart du temps par un style simple, efficace, très basé sur la description des émotions. ça ne me choquerait pas que ce critère soit un élément de définition de ce genre.
(pour reprendre ton exemple, la fantasy offre une diversité de styles beaucoup plus grande, par exemple... et possède de très grands stylistes!)

après, de manière générale, je suis d'accord avec vous, mais ne mélangeons pas tout. I love you

Et je ne suis pas d'accord avec Plumerose qui oppose qualité littéraire et littérature populaire, mais je comprends ce qu'elle veut dire quand elle fait référence à la romance et au feel good.
Je pense juste que c'est réducteur de limiter la qualité littéraire à la sophistication narrative et stylistique.
Moi, par exemple, j'ai le plus grand respect pour les "scénaristes" (aka, ceux qui écrivent des histoires aux scénarios complexes, surprenants, ambitieux) et les "dramaturges" (aka, ceux qui me font vibrer avec des conflits dramatiques hyper forts.). Or, je n'ai pas l'impression que ces deux catégories de romanciers soient particulièrement valorisés par l'élite universitaire (qui, me semble-t-il, valorise plutôt le style, la construction, ou le concept/le propos... qui sont des éléments importants, hein, mais pas plus que le scénario ou le drama). Mais je n'ai pas fait de fac de lettres, ni même de carrière en librairie ou en édition, donc je n'ai qu'une vue extérieure et peut-être à côté de la plaque.
 
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ORYCTEROPE a écrit:
Mais je n'ai pas fait de fac de lettres, ni même de carrière en librairie ou en édition, donc je n'ai qu'une vue extérieure et peut-être à côté de la plaque.

Hello, je rebondis rapidement là-dessus pour dire qu'en indiquant "j'ai fait lettres" et "j'ai travaillé en libraire" (pas une carrière du tout,  peu de temps, mais ça permet quand même de voir ce qui se passe sous la table.... ), j'indique effectivement mes grilles de lecture, de compréhension (c'est pour ça que je l'évoque, d'ailleurs).

Ceci dit, je trouve ces échanges intéressants, les autres points de vues qui se confrontent les uns aux autres, bref...

J'ai peut-être un exemple d'une romance plutôt littéraire, mais bien sûr, rien à voir avec le genre "HLQ" : je pense à Zeruya Shalev (je recherche le titre exact, en principe, elle n'écrit pas de la romance mais l'un de ses livres peut s'inscrire dans cette catégorie ; de mémoire, je crois que c'est "Théra", mais pas sûre du tout !).
 
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Pour moi, la romance a pour but assumé de stimuler les fantasmes érotico-romantiques du lecteur ou de la lectrice. Les enjeux sont clairs, le style est accessible, l'histoire facile à suivre, le profil psychologique des personnages (le plus souvent) unidimensionnel.
Un roman peut raconter une histoire d'amour et ne pas être une romance.
Un roman peut se finir mal et s'inscrire néanmoins dans le genre de la romance.
Un genre se décline à l'infini et c'est très certainement ce qui le fait vivre et assure sa pérennité.
 
Mokkimy
   
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Oryctérope a écrit:

Petit HS mais... Euh, non. Juste, non. La romance n'est pas le "genre littéraire qui décortique les sentiments", et Shakespeare et Tolstoi n'écrivent pas de la romance. (et les autres non plus, sauf peut être Austen, et encore?)
La romance, c'est un GENRE LITTERAIRE très codifié. selon wiki: "Comme tout roman d'amour populaire universel, les romances se concentrent sur les relations et l'histoire sentimentale entre deux personnes, tout en parvenant à émouvoir le lecteur et en optant pour une fin heureuse"
La romance, c'est une littérature par essence populaire, qui parle de relations amoureuses et qui se finit bien. Rien à voir avec Roméo et Juliette.  No

Bon, beh, c'est qu'on en a pas la même définition.  :mrgreen:  Et manifestement, la romance avec ou sans happy end, c'est un point qui fait débat sur le web.

Ton même article wikipédia poursuit d'ailleurs un peu plus loin :

Spoiler:
 

(Tiens, Ahava tombe bien. Si t'as besoin d'un exemple récent, Oryctérope, le roman d'Ahava est publié chez Charleston, a gagné le prix du livre romantique, et pourtant il n'y a pas de happy end stricto sensu. Comme quoi, les éditeurs semblent plus ouverts que les lecteurs sur la question.  Razz )
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Non, je n'ai pas remporté le prix, j'ai été élu coup de coeur.
Par contre, c'est assez intéressant de mentionner mon cas. Car si on me dit que mon roman appartient au genre de la romance, j'aurais tendance à dire que oui parce que je l'ai pensé ainsi. En revanche, les lectrices et chroniqueuses Charleston ne l'ont pas réellement trouvé romantique et ont du mal à le cataloguer dans le genre "romance".

Le caractère poreux d'un genre littéraire est, à mon sens, ce qui fait sa force.
Quant à savoir si Roméo et Juliette est une romance, j'aurais tendance à dire que oui. En son temps, Shakespeare c'était quand même du théâtre populaire. Les personnages, la vitesse de l'histoire, les péripéties, les enjeux… ça ressemble fortement à de la romance même si cataloguer le texte ainsi peut en effet être anachronique.
Certains diront néanmoins que Roméo et Juliette n'est pas une romance à cause de l'ironie sous-jacente des répliques et de certaines allusions graveleuses.

 
Guanaco
   
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Intéressant, ce débat sur la romance... qui déborde sur le sujet principal.
Je n'ai pas eu l'impression d'avoir écrit une romance mais certaines lectrices ont qualifié ainsi mon livre.
Pour moi, romance voulait dire mièvre, dégoulinant d'amour mielleux, happy end en forme de conte "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants" sauce moderne... Donc, je me sens à mille lieux de ce genre si on le définit ainsi.
Mais "on" m'a expliqué que tout roman dont l'histoire principale tourne autour d'une histoire d'amour est une romance. D'autres "on" m"ont dit, mais non, tu as écrit une histoire de moeurs, de caractères, de vie....
Difficile de s'y retrouver.

J'ai "fait lettres" aussi mais c'était à la fin des années 1980 et je n'ai aucun souvenir d'avoir entendu le mot "romance" comme genre littéraire. Peut-être que l'on parlait de "roman sentimental", je ne sais plus.
http://marie-meyel.fr/
 
Oryctérope
   
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Oryctérope  /  Autostoppeur galactique


Au temps pour moi, pour Roméo et Juliette! C'est plus le raccourci histoires de sentiments = romances qui me paraissait fautif, et donc qui ne répondait pas à l'argument que soulevait Plumerose à ce sujet.
 
lili-orionis
   
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lili-orionis  /  Hé ! Makarénine


Moi aussi j'ai "fait Lettres" (dans les années 10 :mrgreen: ) si je puis dire. Et ce qui m'avait semblé déjà assez évident à l'époque, c'est que la plupart du temps, un roman possède différentes facettes.
Si on prend l'exemple de Manon Lescaut de l'Abbé Prévost, on peut le qualifier à la fois de "roman d'aventure", de "roman réaliste" mais aussi de "roman sentimental".
La plupart des œuvres qu'on a citées plus haut sont connues parce qu'elles possèdent une multitude de points d'entrée. Ça participe à leur virtuosité.
Les romans d'Austen sont à la fois des romances, mais aussi des romans réalistes, des romans psychologiques, des romans d'apprentissage avec une dimension plus ou moins morale, etc. C'est ce qui fait leur richesse.
Et j'ai l'impression que justement, la "romance" pure, est plutôt mono-facette.
A la fac, personne ne nous a parlé de la "romance" comme d'un genre littéraire. Peut-être parce que le genre est trop connoté "littérature facile, mièvre et creuse" et qu'aucun prof n'a jugé utile d'en parler. Pour ma part, je connais mal ce type de lecture. Je n'ai donc pas vraiment d'avis.
Mais même si les œuvres estampillées "romances" peuvent paraître simples et faciles, je pense que la dimension de "plaisir" est essentielle dans la lecture et que cet argument peut justifier à peu près n'importe quel livre  Wink
 

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