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 Éclairage de lanterne pour gueule noire.

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Mariolo
   
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Mariolo  /  Double assassiné dans la rue Morgue


Bonjour,

Petite question, est-ce qu'une lapalissade et une tautologie sont deux choses similaires ?

J'ai l'impression que la différence est subtile, et que l'une est forcement l'autre.

Merci à celles ou ceux qui répondront.
 
Javert
   
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Javert  /  Tycho l'homoncule


Bonjour, bonsoir.

Voici une définition trouvée sur le net :
Citation :
Une lapalissade est une vérité de La Palice, une affirmation ridicule énonçant une évidence. Une lapalissade est également appelée truisme. Quant à la tautologie, elle désigne également une proposition toujours vraie sans la connotation péjorative attachée au terme lapalissade

Dans certains cas, la tautologie s'approche du pléonasme comme par exemple : "au jour d'aujourd'hui".
Après, pour répondre à ta question, oui la différence est subtile mais l'une n'est pas forcément l'autre.
Dans une lapalissade, le côté ridicule est plus évident que dans une tautologie.
A mon sens, et ça n'engage que moi, pléonasme et tautologie sont plus proche que tautologie et lapalissade.
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


J'aime beaucoup la poésie de tes titres de topic... mais en théorie, on doit donner des titres "parlants" qui disent tout de suite sur quoi on clique.
Spoiler:
 

En lisant le titre "éclairage de lanterne pour gueule noire", j'ai pensé que tu faisais une recherche documentaire pour un texte parlant des mineurs dans les mines de charbon...
http://scriptorium2.canalblog.com
 
Mariolo
   
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Mariolo  /  Double assassiné dans la rue Morgue


Merci Javert pour m'avoir donner une réponse qui m'apporte plus de questions que de réponse :mrgreen:

Séléné.C, Tu auras compris que la gueule noire, c'est mon cerveau, obscurci par l'ignorance ? Et l'éclairage de lanterne, c'est vous tous qui, je l'espère, me l'apporterez. I love you
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Compris... après avoir cliqué.
Alors qu'il serait rudement cool de savoir avant
Et ce serait aussi bien pratique pour toi, car tout le monde ne clique pas sur tous les topics à titre amusant


Edit = pas besoin d'aller sur le topic des règles de tout le forum
Celui des règles du secteur (nettement plus simple de rédaction et facile à lire) énonce la chose tout à fait clairement

http://jeunesecrivains.superforum.fr/t40084-mode-d-emploi-de-la-section
Spoiler:
 
Sorry... je suis levée du pied gauche...
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Mokkimy
   
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Mokkimy  /  Maîtrise en tropes


Si j'ai tout suivi, la lapalissade est une évidence, alors que la tautologie est plus de l'ordre du pléonasme.

La tautologie peut être une lapalissade, mais la lapalissade peut ne pas être une tautologie. (Cette phrase en elle-même étant une lapalissade.)

C'est subtilement subtil. (Et là, c'est une tautologie.)
https://lamonstrotheque.home.blog/
 
Mariolo
   
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Mariolo  /  Double assassiné dans la rue Morgue


C'est gentil d'avoir répondu, donc on a un invité, encore en plus, c'est l'euphémisme.
Pléonasme et euphémisme sont ( pas la même chose déjà ) pour moi deux erreurs de langage involontaires, alors que tautologie et lapalissade sont volontaire mais non pas le même but et ne sont donc pas utilisé au même moment. Je dirais que la tautologie est employé consciemment dans un débat par exemple, pour énoncer un principe de base, et une lapalissade à un effet comique voir moqueur.

Sortir dehors ( pléonasme )
La Russie, c'est assez grand comme pays. ( euphémisme )
Quand il pleut ça mouille, mettons un parapluie ( tautologie )
Sans pluie nous n'aurions pas d'eau, c'est con pour le ricard. ( lapalissade )

Voilà c'est mon avis intrinsèque dépourvu de toute consultation de dictionnaires ou du code civil romain.
 
Aleph
   
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Aleph  /  Pippin le Bref


Alors :
- Le pléonasme est une redondance (sortir dehors, descendre en bas, voire même, etc.). Le pléonasme est une faute de langue ce que la lapalissade ou la tautologie ne sont pas (dans ces deux derniers cas, c'est le fond qui pose problème et pas la forme).
- Un euphémisme est une façon de minimiser, par exemple: se faire arracher une dent sans anesthésie, ce n'est pas agréable. Ce n'est pas une faute de langue, ça peut être volontaire (à des fins humoristiques par ex.).
- La lapalissade et la tautologie sont employées pour désigner des propos triviaux. Dans le premier cas l'emploi du terme est correct, dans le second cas c'est un glissement de langage. Une lapalissade est une banalité (par exemple: la mort c'est triste, mieux vaut être riche et en bonne santé que pauvre et malade), reconnaissable comme telle par expérience. La tautologie est une notion logique, c'est une proposition vraie par définition (les morts ne vivent plus, les chiens sont des mammifères). D'ailleurs, techniquement, une définition est une tautologie. Tous les énoncés du type ''A est A'' qui sont vrais quelle que soit la nature de A sont des tautologies.
Pour les différencier, c'est vrai que ce n'est pas évident. Tentatives :
- Une tautologie peut être une lapalissade mais pas nécessairement. Par ex. les araignées sont des arachnides (ce n'est pas trivial dans le sens où plein de gens pensent que ce sont des insectes).
- Je ne pense pas (mais j'ai un doute) que la lapalissade soit nécessairement vraie (contrairement à la tautologie). Par exemple, l'amour maternel est plus fort que tout est une lapalissade mais pas une tautologie.
(Si quelqu'un a mieux, je prends...)

Edit:
Citation :
Quand il pleut ça mouille, mettons un parapluie
C'est pas mal ça. "Quand il pleut ça mouille" est une tautologie (et une lapalissade). "Quand il pleut mettons un parapluie" est une lapalissade, mais pas une tautologie.
 
jdoo
   
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jdoo  /  Didon de la farce


moi je dirais qu'une lapalissade c'est une tautologie qui joue sur la négation.

Une tautologie c'est "1=1", ou "s'il fait chaud, c'est qu'il fait chaud".

Une lapalissade c'est "une minute avant sa mort, il vivait encore", ou "quand c'est cuit, c'est que ce n'est pas cru".

"L'eau ça mouille", pour moi c'est ni l'un ni l'autre, c'est une définition/caractéristique de l'eau. Un peu triviale, mais pas tautologique en soit.

Et "la pluie  ça mouille, prenons un parapluie", c'est une inférence, plutôt déductive, qui n'est pas non plus tautologique, le fait qu'il pleuve n'implique pas que l'on prenne un parapluie, si cela n'est pas couvert par une règle d'inférence.
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Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Aleph a écrit:
Une lapalissade est une banalité (par exemple: la mort c'est triste, mieux vaut être riche et en bonne santé que pauvre et malade), reconnaissable comme telle par expérience. La tautologie est une notion logique, c'est une proposition vraie par définition (les morts ne vivent plus, les chiens sont des mammifères).
Pour moi, une Lapalissade, c'est un peu plus que ça
>> Lapalisse est mort, mais un quart d'heure avant sa mort il était encore en vie >> c'est évident selon la logique du langage (du moins à notre époque, car à l'époque, il y avait un double sens aujourd'hui disparu) >> pas forcément traduisible (sait-on jamais que dans la langue en laquelle on traduit, on tombe sur un double sens voisin de celui d'origine)
>> la mort c'est triste, mieux vaut être riche et en bonne santé que pauvre et malade >> relève d'une logique de concept, et peut prêter à discussion, si jamais quelqu'un n'a pas les mêmes repères culturels et ne conçoit pas de la même façon la mort ou la richesse >> une évidence relative mais qui peut se transposer dans une autre langue sans risque
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Mariolo
   
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Mariolo  /  Double assassiné dans la rue Morgue


Vos réponses sont très intéressantes.
Séléné.C,  je crois que pour la fameuse phrase qui a donné son nom à l'effet,  il n'y a pas de double sens. C'est une phrase satirique qui parodie le vers suivants :

Monsieur d'la Palisse est mort, Il est mort devant Pavie, Un quart d'heure avant sa mort, Il faisait encore envie.


Dernière édition par Mariolo le Sam 14 Nov 2020 - 19:32, édité 1 fois
 
Aleph
   
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Aleph  /  Pippin le Bref


jdoo a écrit:
moi je dirais qu'une lapalissade c'est une tautologie qui joue sur la négation.
Tout à fait vrai pour la phrase de La Pallice mais il me semble que le sens a un peu glissé et que dans le langage courant, une lapalissade est tout simplement devenu un truc banal, une affirmation qui n'apporte aucune information. Mais peut-être (sans doute) que le glissement de langage est lui-même abusif.

jdoo a écrit:

"L'eau ça mouille", pour moi c'est ni l'un ni l'autre, c'est une définition/caractéristique de l'eau. Un peu triviale, mais pas tautologique en soit.
Une définition est une tautologie. Si je dis que l'eau mouille, j'énonce une caractéristique définitionnelle de l'eau donc je produis une tautologie. Ca vaut pour les définitions qui ne sont ni intuitives ni triviales, ce qui à mon avis distingue la tautologie de la lapalissade.

Edit : Séléné.C, pardon, je n'avais pas vu ton message ; mais voir ma réponse à jdoo.


Dernière édition par Aleph le Sam 14 Nov 2020 - 19:31, édité 1 fois
 
jdoo
   
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jdoo  /  Didon de la farce


oui ça évoque qu'avant de mourir, il s'est battu comme un beau diable.

Non pour moi une définition, ce n'est pas une tautologie, c'est un fait, une assertion, une prémisse, un postulat si on veut. qui peut être vrai ou faux

dire que l'eau ça mouille, ou que le chien est brun, ou que le soleil chauffe ce sont des faits. Mais qui n'implique pas en soit une tautologie. dire que l'eau ne mouille pas est aussi une assertion, qui est tout à fait valable logiquement, mais fausse par rapport à ce que j'observe.

Pour savoir si on a affaire à une tautologie, c'est simple, si tu peux supprimer le prédicat,et que ça ne change pas le sens, alors c'est une tautologie.

si c'est chaud, c'est chaud <=> c'est chaud
alors que "l'eau ça mouille" n'est pas équivalent à "l'eau."


Dernière édition par jdoo le Sam 14 Nov 2020 - 19:38, édité 3 fois
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Mariolo  /  Double assassiné dans la rue Morgue


Oups, j'ai mis dans mon dernier message la lapalissade et pas la phrase originelle, correction apportée.
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Ca ne le parodie pas.
Ca le reprend.

La formulation était évidente autrefois mais ne l'est plus à présent. La différence est là.

Envie / en vie = les deux versions existent, pour la chanson, je crois
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