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 [Univers] La politisation des personnages issus de minorités

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Over
   
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Over  /  Petit chose


Bonjour à tous !

Je suis en train de revoir certaines parties importantes de mon roman en cours d'écriture et cela me pose plusieurs problèmes éthiques.

J'ai créé un monde ou le sexisme et la LGBTphobie n'existe pas. Ce qui place au coeur de l'intrigue deux femmes LGBT à la tête de 2 royaumes différents. Seulement, dans le déroulement de l'histoire, l'un de ces royaumes est "maléfique" (il veut conquérir le reste du monde, a une idéologie totalitaire, etc, vous connaissez les clichés, même si ce royaume n'est pas complétement noir).

En mettant cette femme à la tête d'un tel royaume, n'est-ce pas détruire mon message de tolérance ? De même, si finalement on apprend que cette femme est embrigadée et terrifiée par les personnages évoluant autour d'elle, cela laisserait-il sous-entendre que même les femmes de pouvoir sont sous domination masculine ?
Encore plus grave : la cohérence. N'est-ce pas impossible qu'un régime totalitaire ne cherche pas à réprimer certaines parties de sa population (les femmes, les lgbt, les personnes de couleurs, n'ayant pas la même religion) ?

Mon but n'était absolument pas de faire passer des messages politiques dans mon histoire, mais j'ai l'impression qu'en prenant comme personnages principaux des minorités (ce que je compte garder), ce que je leur associe sera forcément politisé.

Voilà, je cherche donc de l'aide pour m'aider à y voir plus clair ! Merci beaucoup !
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Je me suis souvent posé ce genre de question.
C'est en effet très problématique !
Neutral Je n'ai hélas pas de réponse à apporter et encore moins de solution...
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Over
   
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Over  /  Petit chose


Merci de ta réponse, au moins je ne suis pas seule !
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Over a écrit:
N'est-ce pas impossible qu'un régime totalitaire ne cherche pas à réprimer certaines parties de sa population (les femmes, les lgbt, les personnes de couleurs, n'ayant pas la même religion) ?
Un régime totalitaire opprimera toujours forcément un peu !
Mais pas forcément les minorités.

Il y a des exemples de minorités dirigeantes.
Par exemple : l'Appartheid en Afrique du Sud
Ou bien : les dynasties chinoises, qui se sont toujours appuyées sur une ou plusieurs ethnies, mais en écrasant les autres, et en évitant de donner du pouvoir à des groupes massifs. Notamment la dynastie mongole qui employait des hauts fonctionnaires étrangers.
Ou bien, tout bêtement, l'aristocratie médiévale
Ou, dans l'Athènes antique, les citoyens, qui étaient très nettement moins nombreux que les métèques, dont la majorité était native du lieu, pour certains depuis X générations (je pense même que les descendants de la population antérieure à l'arrivée des héllènes faisaient partie des métèques... puisque le statut de citoyen ne pouvait s'acquérir)

Dans mon roman Space Opera, le pouvoir politique et économique des spatiocités appartient aux femmes de l'aristocratie, laquelle aristocratie n'est qu'une petite minorité (comme la notre au Moyen-Age), et à échelle plus large, le pouvoir appartient aux Terrestres, qui sont nettement moins nombreux que les Spatiaux, avec à ce niveau du racisme, puisque les Spatiaux (peuple et aristocratie) sont descendants de mutants.
Je m'y suis posé la question à propos d'un personnage qui avait de bonnes chances d'être vu par le lecteur comme homo (et est un sacré salaud). Au peaufinage, j'ai essayé de faire qu'on le considère comme "bi", mais sans clarifier vraiment. Gugusse qui évolue dans la politique au plus haut niveau.
Là où je me suis le plus posé la question qui t'embête, c'est sur ma "dystopie psychologique", où les personnages "positifs" sont à peu près inexistants. Comment, dans ces conditions, présenter des LGBT+ qui n'aient pas une mauvaise image ?
Sur mon roman en cours d'écriture, il y a aussi du LGBT+ en arrière-fond, mais l'univers mis en scène n'a aucune composante politique. Pas pour autant que je ne dois pas me méfier de la façon dont seront perçus mes personnages !

Avec ou sans composante politique dans le scénario, le texte aura forcément un contact avec la socio-politique ambiante autour du lecteur.
Par conséquent, même dans un monde où l'homophobie n'existe pas, la façon de créer un personnage LGBT n'est (effectivement) pas anodine.
Cependant... si on les crée forcément positifs, ce n'est pas très naturel non plus !

Dans le cas de ton royaume maléfique : comme la reine de l'autre côté est également LGBT, l'image ressortant de la reine maléfique sera atténuée
De plus, être à la tête d'un royaume maléfique n'implique pas qu'on soit 100% mauvais soi-même. Ce peut même être un énorme sac de nœuds de questionnements, doutes, dilemmes...
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Shub
   
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Regarde sur Google l'ethnie des Hmongs vivant à cheval je crois sur le Vietnam et la Chine
Ça peut avoir rapport avec ton roman
C'est un matriarcat d'où les hommes sont exclus, totalement exclus des pouvoirs de décision et le conseil de village réunit des femmes et uniquement des femmes qui prennent les décisions collectivement et semble-t-il démocratiquement. Et a priori j'ai vu un reportage là-dessus les hommes ne se plaignent pas, vraiment pas du tout de cet état de fait: il semble bien que leur village soit bien et harmonieusement dirigé par un collège de femmes.
Bien connu ce phénomène des anthropologues et autres ethnologues qui s'y sont intéressés de très près évidemment car je crois qu'ils sont quasiment les seuls dans le monde à pratiquer ce matriarcat.
Il existe une très grande diversité au niveau des habitus, des us et coutumes parmi tribus et peuplades  bien que ce soit en voie de disparition avec la mondialisation comme par exemple au niveau du choix du mari et de la conjointe.
L'ethnie des Bororos est nomade et vit à cheval entre le Tchad, le Cameroun, et le Nigeria et provient vraisemblablement de tribus nomades d'Éthiopie: elle a un rituel particulier pour assembler hommes et femmes à l'adolescence. Les ayant croisé au nord du Cameroun sur un marché où il vendait bijoux, lait de chèvre et autre, les hommes de cette tribu sont très féminisés et narcissiques, ils sont plutôt beaux d'ailleurs et portent des miroirs sur le ventre pour se refaire une beauté tout en se re-maquillant. Une cérémonie rituelle annuelle met en présence adolescents et adolescentes et les hommes doivent danser devant les jeunes femmes et ce sont elles qui choisiront leurs partenaires!!!
Pas le contraire!, ce qui fait penser à une coutume des boums de ma jeunesse et qui s'appelait le quart d'heure américain: mais ça ne durait qu'un quart d'heure durant lequel les jeunes femmes invitaient qui elles voulaient parmi les danseurs ce qui permettait bien sûr de savoir si on avait fait une touche!
 
Over
   
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Merci pour vos 2 réponses, elles sont très intéressantes.

Séléné.C

C'est vrai, qu'avec les exemples, on se rend bien compte qu'un groupe minoritaire peut exercer le pouvoir. J'imagine que dans certains cas, c'est grâce à une technologie / une force supérieure, par contre dans d'autres (à Athènes, par exemple), ce n'est pas le cas. J'ai du mal à comprendre pourquoi un groupe supérieur en nombre et en force reste sous le joug d'un autre... ?

Pour ton questionnement sur ton roman, je le comprends parfaitement. Après, si un de tes personnages est antipathique parmi plusieurs tout aussi antipathiques et aussi importants, il me semble qu'en avoir un bi/gay est totalement normal, et même une bonne représentation de la diversité. Ce qui sera important, je pense, c'est plus de ne pas transformer les clichés sur les gays comme élément de détestation (Je suis en train de lire Charlie de Stephen King et c'est choquant comme la féminité d'un homme qui aime s'habiller en femme est utilisée comme un élément "malsain" du personnage.)

Citation :
Dans le cas de ton royaume maléfique : comme la reine de l'autre côté est également LGBT, l'image ressortant de la reine maléfique sera atténuée
De plus, être à la tête d'un royaume maléfique n'implique pas qu'on soit 100% mauvais soi-même. Ce peut même être un énorme sac de nœuds de questionnements, doutes, dilemmes...
Non en effet. Je compte d'ailleurs mettre ses questionnements au coeur du livre.
Je viens de me faire la réflexion qu'une personne LGBT+ dans notre société, aura souvent tendance à faire plus attention aux autres et à ne pas les discriminer car elle a été discriminée elle-même. Néanmoins, dans un monde sans lgbtphobie, ce n'est pas le cas.

Shub
Je te remercie pour cette ethnie que je ne connaissais pas. Néanmoins le but dans mon roman n'est pas d'établir un matriarcat, ou de stigmatiser les hommes.
Ne serait-ce que pour la culture G, je vais aller voir ça en tous cas c'est très intéressant Smile
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Je me suis tellement souvent demandé où glisser la question des LGBT sur les spatiocités de mon space opera que je ne sais plus si c'est quelque part. Dans mon esprit, c'est un monde où cela se pratique sans problème, mais ce n'est pas tout de l'avoir en tête : encore faut-il qu'un ou des passages du textes se prêtent à le glisser.
Par contre, les discriminations racistes sont très évoquées.
Celles du handicap sont à la fois très présentes et dures à placer parce que c'est un monde où les implants médicaux sont très fréquents.
Et puis, mon roman est déjà assez énorme sans que j'essaye d'y placer plus de choses !!!

Pour ce qui est de la normalité des personnages LGBT et du personnage problématique dans mon space opera : justement... il est non seulement tyrannique et excentrique mais (à mon avis) fou à lier. Mieux vaut donc qu'on ne l'assimile pas à une minorité de notre monde.
Par contre, j'ai un personnage de premier plan qui est noir et issu d'une minorité opprimée... mais cette minorité n'a aucun rapport avec la couleur de peau (d'ailleurs, le premier personnage qu'on en rencontre est un grand roux). Elle est seulement culturelle... et comme ledit personnage a été arraché à son peuple à l'âge de 11 ans, il n'en reste plus grand-chose dans son comportement quotidien (juste à l'intérieur de lui). Sa couleur de peau a de bonnes chances de passer quasi-inaperçue aux yeux du lecteur. Par contre, la pigmentation souvent absente des mutants spatiaux sera forcément remarquée, et il est possible qu'on l'assimile à la peau blanche. Ou peut-être pas, puisqu'un des premiers personnages apparaissant dans le roman est albinos (mais non-mutant) : cela peut orienter le lecteur vers l'idée d'une absence totale de pigmentation (j'ignore si ça le fera). Heureusement qu'il existe dans mon univers de la mélanine bleue (visible le plus souvent sur les cheveux ou grains de beauté), pour rendre évident que les histoires de pigmentation sont très différentes de chez nous !
Dans la catégorie des minorités ethniques, il faut aussi penser aux prénoms et patronymes. Accorder à un personnage un prénom asiatique n'est pas la même chose que le nommer André !

Concernant Athènes : c'était une situation où chacun avait sa place. Les métèques n'avaient pas de pouvoir politique mais certains étaient très riches, et c'est une forme de pouvoir. Il y avait sûrement des influences quand la cité avait besoin d'argent.
Concernant les cas où il y a rapport de force : technologie supérieure ou bien juste éducation et équipement. Si on interdit à une classe sociale de posséder des armes et/ou de s'entraîner à leur maniement, elle sera logiquement soumise à la classe guerrière.

Malsain : oui... pendant très longtemps, associer un comportement de l'autre sexe à un personnage a été une façon de pointer sa "mauvaiseté".
Mais même au Moyen-Age (époque où cela a débuté), on trouve des exemples inverses : dans le "Merlin" de Robert de Boron, il y a une femme déguisée en homme qui vaut bien les chevaliers de la table ronde dans l'habileté, la loyauté et la pureté d'âme (bon... à la fin, elle reprend des habits de femme, parce qu'elle se marie avec le souverain, donc la "morale" est sauve).

Citation :
Je viens de me faire la réflexion qu'une personne LGBT+ dans notre société, aura souvent tendance à faire plus attention aux autres et à ne pas les discriminer car elle a été discriminée elle-même. Néanmoins, dans un monde sans lgbtphobie, ce n'est pas le cas.
Tout à fait !
En toute logique, on peut trouver dans ton roman des handicapés ainsi sensibilisés, mais les homo ou bi n'ont pas de raison de l'être plus que les hétéros


Dernière édition par Séléné.C le Sam 7 Nov 2020 - 19:53, édité 2 fois
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Pour moi : aucun problème !
Si tu diriges la haine du monde vers d'autres choses que l'identit2 et l'attirance sexuelle, le débat n'a pas lieu d'être.
Du moment que tu ne mets pas en parallèle "elle est lgbt, donc c'est une méchante" et vice et versa, le lecteur n'aura pas les idées tordues pour aller t'accuser de quoi que ce soit (sinon on n'écrit que des mondes de bisounours)

Pardon pour cet avis très tranche, j'espère que tu le comprends ♥
 
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Pika : Ahah, je comprends tout à fait, merci pour ton avis, ça m'enlève un poids Wink

Séléné.C : Le fait de ne pas aborder le sujet LGBT et de seulement dire que certains personnages le sont, c'est top, parce que ça participe à la normalisation Smile c'est le point de vue que j'adopte dans mon histoire en tous cas

Pour ton personnage noir, il me semble que de la même façon que pour les lgbt, le fait de présenter un personnage de couleur sans mettre l'emphase dessus, participe à donner une voix à cette minorité Smile et c'est bien !

Pour Athènes, si la population n'est pas vraiment opprimée, en effet elle n'aura pas intérêt à se révolter.

Pour le coup, tu remarqueras que si les femmes se faisant passer pour des hommes sont dans un sens glorifiées, parce qu'elles "s'élèvent" de leur condition de femmes pour rentrer dans la classe "supérieure", ce n'est pas le cas pour les hommes qui deviennent/se font passer pour des femmes...
 
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Tu te poses trop de questions... fais, et la publicité, bonne ou mauvaise, te servira. Mais on en est pas encore là, si ?
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Over a écrit:
Pour le coup, tu remarqueras que si les femmes se faisant passer pour des hommes sont dans un sens glorifiées, parce qu'elles "s'élèvent" de leur condition de femmes pour rentrer dans la classe "supérieure", ce n'est pas le cas pour les hommes qui deviennent/se font passer pour des femmes...
En fait, c'est un peu plus compliqué que ça.
Les romans médiévaux ont tous des composantes antérieures plus ou moins visibles, et notamment celtiques. Grisandole, dans le roman de Robert de Boron, me semble être née des "personnages triples" de l'antiquité celte. Elle est d'abord jeune fille pauvre (mais noble) qui "transmute" en garçon pour ne pas déchoir vers une vie indigne, et endosse un rôle combattif pour lequel la femme n'est pas taillée. Rôle en lequel elle parvient à exceller autant que les meilleurs chevaliers, sans jamais perdre sa droiture d'esprit, ce qui lui permet une nouvelle "transmutation" en femme puissante : la boucle est bouclée. C'est dire que la "transformation" en homme n'est qu'une transition, une épreuve à laquelle le sort (ou Dieu, si on préfère) la confronte. Et au passage (comme en héroic fantasy), elle sauve le royaume (ce qu'aucun homme n'est parvenu à faire), son retour à l'état de femme permettant la conclusion de ce sauvetage (car il a un rôle aussi à ce niveau, et pas seulement sur son existence à elle).
Un truc pas simple, tu vois !

Vouloir s'élever sans raison ni mérite particulier n'est pas du tout glorifié, au Moyen-Age.
Mais Grisandole ne se transforme pas par simple caprice. Elle le fait parce qu'elle n'a pas le choix. A la fin, ce n'est pas elle non plus qui décide de redevenir femme afin d'être reine. On le lui fait tomber dessus (sacré Merlin, qui a dévoilé le pot aux roses)
Je trouve d'ailleurs assez injuste que cette jeune femme qui a mené une vie formidable soit réduite à accepter d'épouser le souverain parce que celui-ci se l'est vu suggérer par un magicien farceur, sans qu'on lui demande si elle en a envie.
L'argument qu'une femme de tel courage et si parfaite moralité fera une bonne épouse pour le roi (et sans doute mère pour ses enfants) est une chose, mais dans l'affaire, peut-être qu'elle aurait préféré rester avec son épée, son cheval et ses soldats placés sous ses ordres qu'endosser une robe couverte de joyaux et se balader au milieu de courtisans comploteurs


Over a écrit:
Pour ton personnage noir, il me semble que de la même façon que pour les lgbt, le fait de présenter un personnage de couleur sans mettre l'emphase dessus, participe à donner une voix à cette minorité Smile et c'est bien !
Quelque part, il vaut mieux ne pas trop pousser le regard sur le fait que Larry est noir, parce qu'il a une solide composante machiste. Il accepte très bien que sa copine soit également son supérieur hiérarchique, mais par moment, il penche nettement vers le harcèlement. Je crois l'avoir créé sympathique, mais il déplaira probablement à quelques personnes.
Quant à l'aspect minorité proprement dit : je crois vraiment que même s'il est très net qu'il fait partie d'une minorité ethnique dans l'univers du roman, très peu de lecteur se soucieront qu'il soit noir, c'est à dire rapprochable d'une minorité de notre monde  à nous. On verra bien...

Over a écrit:
Le fait de ne pas aborder le sujet LGBT et de seulement dire que certains personnages le sont, c'est top, parce que ça participe à la normalisation Smile c'est le point de vue que j'adopte dans mon histoire en tous cas
C'est comme ça que je le vois, mais ce n'est pas facile à glisser sans avoir l'air de sortir un truc qui ne sert à rien et tombe comme un cheveu sur la soupe.
Dans les Errances, il n'y a pas beaucoup de couples, et la plupart sont évoqués comme tels parce qu'il y a des enfants à la clef.
Je dois dire que je pense plus aux questions du racisme, du sexisme et du handicap qu'à celle du LGBT, quand j'écris. Mon roman en cours (où il y a un coupe MM ) est le premier où je me sois collé cela dans les éléments de "cadre permanent" du synopsis (et cela va même avoir une importance à certains poins du synopsis). Mais il y a aussi du handicap dans ma marmite, sur un autre personnage, et sur les six personnages employés, quatre origines différentes et trois langages : donc c'est un roman avec des contrastes humains.

Over a écrit:
Pour Athènes, si la population n'est pas vraiment opprimée, en effet elle n'aura pas intérêt à se révolter.
Ce n'est pas l'oppression qui amène la révolte, mais la conscience de cette oppression.

Pour Athènes, je pense qu'il y avait un équilibre établi.
Mais dans l'absolu, il suffit qu'on inculque solidement aux classes inférieures de l'échelle sociale l'idée que "c'est comme ça et pas autrement", et elles l'acceptent !

C'est ainsi qu'en Inde, le système des castes perdure depuis 3000 ans, alors que déjà à l'époque de Bouddha, il y avait des gens désireux de l'abolir.
Ou qu'au XIX° siècle, les liens entre l'Eglise et les riches industriels ont influé sur toute la socio-politique. D'où "rébellion" des ouvriers contre la religion... mais encore dans les années 1960 et même 1970, il y avait des gens qui n'auraient pas levé un doigt si le curé leur avait ordonné de le garder plié.

VivianW a écrit:
la publicité, bonne ou mauvaise, te servira.
Mouais... pas sûre.
Et le problème ne me semble pas être la publicité, mais le fait de réussir à transmettre ce qu'on a en tête et pas autre chose


Dernière édition par Séléné.C le Sam 7 Nov 2020 - 22:02, édité 1 fois
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Les LGBT (je suis de la paroisse) sont comme tout le monde : ni plus ni moins cons que les autres.
Le plus grand danger, je crois, est d'essentialiser les personnages : "Elle est lesbienne, donc tolérante", "Il est latino, il ne peut pas voter Trump".
Y'a des tendances bien sûr, mais la vraie vie, c'est pas des tendances : c'est tout un arc-en-ciel.
Donc ne te pose pas trop de questions.
 
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Pour Grisandole, en effet, je ne sais pas trop quoi en penser.

S'il n'y a pas vraiment de couples, il n'y a pas de raison d'évoquer les différentes sexualités, en effet !

C'est vrai que la propagande suffit souvent à faire accepter leur sort à la plupart des humains Smile

Citation :
Citation :

la publicité, bonne ou mauvaise, te servira.
Mouais... pas sûre.
Et le problème ne me semble pas être la publicité, mais le fait de réussir à transmettre ce qu'on a en tête et pas autre chose

Oui, c'est exactement ça. Ce n'est pas une question de publicité, mais une question éthique, pour moi même, et parce que c'est ma "contribution" aux luttes du moment Smile

Hadrienantinoe a écrit:
Les LGBT (je suis de la paroisse) sont comme tout le monde : ni plus ni moins cons que les autres.
Le plus grand danger, je crois, est d'essentialiser les personnages : "Elle est lesbienne, donc tolérante", "Il est latino, il ne peut pas voter Trump".
Y'a des tendances bien sûr, mais la vraie vie, c'est pas des tendances : c'est tout un arc-en-ciel.
Donc ne te pose pas trop de questions.
J'en suis bien consciente Smile

Merci pour vos réponses à tous, je crois que j'y vois un peu plus clair !
 
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Spoiler:

Les textes forts sont ceux qui procèdent d'une violence de l'auteur envers les autres mais surtout envers lui même. Quand on s attaque a des sujets polémiques il faut suer derrière son écran. Ou rejoindre l'écrasante majorité des auteurs qui quêtent le consensus


Dernière édition par VivianW le Dim 8 Nov 2020 - 12:06, édité 1 fois
 
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On a tendance à beaucoup classifier dans nos sociétés occidentales, faut-il y voir une séquelle du marxisme et de la répartition en classes ou des sciences humaines en général et son souci de taxonomie "scientifique"? En France il y a en plus le côté cartésien où le tout se divise et se comprend (ou doit se comprendre) par la somme ou juxtaposition des parties qui le compose.
Au Brésil j'étais frappé par le fait que non seulement aucune discrimination n'existe -ou n'existait car depuis Bolsonaro ça a du bien changer-, mais aucun racisme ce qui ne veut pas dire que le racisme soit totalement absent de la société brésilienne: pour preuve ce facho de Bolsonaro est blanc de peau sans beaucoup de métissage voire aucun et on est pas loin de penser que c'est une sorte de Trump blanc qui milite pour une société "blanche", ce qui est pas loin des thèmes de l'apartheid sud-africain heureusement disparu.
 
   
    
                         
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