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 La diversité

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Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


Si, débattre sert, mais seulement dans un contexte de bienveillance entre tous les débatteurs. Seulement si l'on cherche à comprendre l'autre au lieu de le convaincre, de le dézinguer. Seulement si l'on refuse à la fois de se sentir agressé par son propos (je ne parle pas des agressions/mépris caractérisés, on s'entend) et à la fois de faire peser sur l'autre un soupçon permanent d'intolérance et de bêtise qui ne peut amener qu'à la déformation de qu'il dit. Seulement si l'on est là pour s'enrichir les uns les autres plutôt que de se détruire. J'avais d'ailleurs écrit ici (https://www.jeunesecrivains.com/t56579p45-a-propos-des-derniers-deboires) un long message à ce sujet (fin de page) pour appeler chacun à s'examiner dans les débats, dans la mesure où on réagit parfois à la forme (que l'on ressent comme une agression/une attaque/un soupçon de mépris) qu'au fond. Tout le monde le fait.

Hors de la bienveillance, le débat est inutile. Sinon, il permet à chacun de s'enrichir des savoirs des autres, et ça, c'est terriblement enthousiasmant pour une fille aussi curieuse que moi !
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Pasiphae
   
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Eni : ne jamais, jamais oublier une chose. En ligne, quand l'on débat et avance des arguments, on ne le fait pas tant pour notre interlocuteur/trice (qui sur le coup est buté·e, dans la plupart des cas, mais qui peut tout de même mouliner ensuite) que pour les autres personnes, dont la lecture est silencieuse mais... moins émotionnelle, donc mieux à même de prendre en compte les arguments Wink donc ce n'est jamais perdu, même si comme le rappelle Jasmin, il est bon de se préserver.

Questiondepointure : un art reflète la culture dont il est issu, mais il évolue aussi avec cette culture. La société française aujourd'hui n'est plus composée de personnes blanches toutes nées en France d'ancêtres nés en France ; il est relativement normal que les arts issus de la culture française reflètent cette évolution, parfois avec un temps de retard et des combats parce que les institutions sont relativement conservatrices. La couleur des chaussons, ou les normes d'admission à l'Opéra, n'ont jamais posé "problème" aussi longtemps que des personnes n'étaient pas, et nombreuses, exclues de fait ; aujourd'hui, cela pose un problème qui se résout grâce à des prises de parole et des combats, et c'est une bonne nouvelle.


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Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


Pasiphae a écrit:
Eni : ne jamais, jamais oublier une chose. En ligne, quand l'on débat et avance des arguments, on ne le fait pas tant pour notre interlocuteur/trice (qui sur le coup est buté·e, dans la plupart des cas, mais qui peut tout de même mouliner ensuite) que pour les autres personnes, dont la lecture est silencieuse mais... moins émotionnelle, donc mieux à même de prendre en compte les arguments Wink donc ce n'est jamais perdu, même si comme le rappelle Jasmin, il est bon de se préserver.

Oui, tout à fait ! Il est vrai que je ne l'ai pas relevé !
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(Après, je suis d'accord avec toi : quelquefois, ça se passe bien ! mais il me semble que pour ce faire, il existe deux cas de figure : soit les gens se connaissent bien, donc savent comment se parler ; soit il faut que les postulats de départ ne soient pas trop éloignés ; quand les valeurs semblent incompatibles, difficile de discuter sereinement)


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questiondepointure
   
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Citation :
Si, débattre sert, mais seulement dans un contexte de bienveillance entre tous les débatteurs. Seulement si l'on cherche à comprendre l'autre au lieu de le convaincre, de le dézinguer. Seulement si l'on refuse à la fois de se sentir agressé par son propos (je ne parle pas des agressions/mépris caractérisés, on s'entend) et à la fois de faire peser sur l'autre un soupçon permanent d'intolérance et de bêtise qui ne peut amener qu'à la déformation de qu'il dit.

Ah pour le coup je suis bien d'accord, la bienveillance entre interlocuteurs est absolument essentielle, c'est la condition de base d'un débat enrichissant. Je ne me vois pas débattre avec des gens qui me considèrent comme l'incarnation du diable à l'avance parce que je suis un male blanc hétérosexuel privilégié. Le souci actuellement, c'est que le débat public est confisqué par une poignée de militants, qui gueulent tellement fort que le mec moyen n'ose plus rien dire, et n'ose même plus avoir un avis de peur de verser dans un mot en -phobie quelconque. C'est ce qu'on appelle la stérilisation de la pensée.

Citation :
un art reflète la culture dont il est issu, mais il évolue aussi avec cette culture.

Toute la question est de savoir si cette évolution procède d'une maturation naturelle, ou s'il s'agit des injonctions d'une poignée d'idéologues et de politiciens. Que les danseuses aient des ballerines noires, pourquoi pas. Se servir de ce genre d'anecdotes pour hurler au racisme systémique et au privilège blanc... Il ne s'agit ici que d'un épiphénomène d'un mouvement beaucoup plus large, qui vise à critiquer systématiquement notre société pour la transformer selon les vœux de certaines personnes.



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Dernière édition par Jasmin le Jeu 17 Fév 2022 - 19:43, édité 1 fois
 
questiondepointure
   
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questiondepointure  /  Barge de Radetzky


Je ne parlais pas de vous, mais plutôt de quelqu'un comme Rokhaya Diallo, qui est très agressive quand même...
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Enirtourenef
   
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questiondepointure a écrit:
Ah pour le coup je suis bien d'accord, la bienveillance entre interlocuteurs est absolument essentielle, c'est la condition de base d'un débat enrichissant. Je ne me vois pas débattre avec des gens qui me considèrent comme l'incarnation du diable à l'avance parce que je suis un male blanc hétérosexuel privilégié. Le souci actuellement, c'est que le débat public est confisqué par une poignée de militants, qui gueulent tellement fort que le mec moyen n'ose plus rien dire, et n'ose même plus avoir un avis de peur de verser dans un mot en -phobie quelconque. C'est ce qu'on appelle la stérilisation de la pensée.

Je suis d'autant plus d'accord que j'ai écrit tout un article là-dessus sur mon blog ! On constate de plus en plus la polarisation du débat et c'est bien dommage.

questiondepointure a écrit:
Toute la question est de savoir si cette évolution procède d'une maturation naturelle, ou s'il s'agit des injonctions d'une poignée d'idéologues et de politiciens. Que les danseuses aient des ballerines noires, pourquoi pas. Se servir de ce genre d'anecdotes pour hurler au racisme systémique et au privilège blanc... Il ne s'agit ici que d'un épiphénomène d'un mouvement beaucoup plus large, qui vise à critiquer systématiquement notre société pour la transformer selon les vœux de certaines personnes.

Je comprends la critique que tu fais, dans le sens où effectivement parfois les accusations portées sont de racisme systémique alors qu'il s'agirait plus d'un impensé, en réalité (je ne dis ni que c'est pire, ni que c'est mieux). Je me souviens de Rokhaya Diallo il y a quelques années qui parlait du fait que les Noirs pouvaient avoir du mal à trouver des lunettes (pas adaptées à la morphologie du nez) ou un coiffeur (les cheveux crépus ne se coiffent pas pareil). Ce sont des questions très intéressantes. Mais plutôt qu'un racisme systémique, j'y vois un impensé. On se voit chacun comme "l'étalon de l'humanité" : je m'explique : un jour m'a mère m'a dit qu'elle trouvait l'angle de mon gros orteil bizarre, trop prononcé, par rapport à elle (on passe pas notre temps à regarder les pieds des autres, par contre on connaît très bien les nôtres) ; j'ai donc demandé à ma podologue qui m'a dit... qu'ils étaient trop droits ! C'est un peu le même phénomène, pour moi, dans les exemples de Rokhaya Diallo. Bien sûr, ces exemples sont de vraies questions : en France au XXIe siècle, personne ne devrait galérer à trouver un coiffeur ou des lunettes, mais comme l'on dit "la République ne voit pas les couleurs" (raison pour laquelle on n'a pas de statistiques ethniques, par exemple) eh bien on ne les voit vraiment pas et on oublie les différences physiques de l'une ou l'autre ethnie. C'est moins du racisme systémique, selon moi, que de simplement ne pas voir parce que l'on nous apprend pas à voir. Ça, c'est une éducation.
Je suis très mal à l'aise quand une personne me dit que parce que je suis Blanche, je suis forcément raciste. Me réduire, m'essentialiser à ça, et nier tout ce qui fait la construction d'une personnalité, je trouve ça triste. Faire toujours peser le soupçon de racisme et de malveillance n'aide pas à régler les solutions pour deux raisons : ça braque les personnes qui ne sont pas racistes et se sentent attaquées injustement ; ça décrédibilise les indignations face au vrai racisme.

Après, sur la culture, c'est difficile d'évaluer une évolution naturelle ou une évolution décidée... Akhenaton a révolutionné l'art égyptien (d'ailleurs, l'administration suivante a bien fait en sorte de tout effacer). Mais c'est parfois plus flou. Et d'ailleurs, cette décision sur l'Opéra on pourrait poser la question ainsi : est-ce un agenda politique, comme tu le disais, pour faire plaisir à ceux qui gueulent le plus fort ? ou est-ce un petit coup de pouce à une évolution qui aurait fini par se faire ? Et en fonction de la réponse à cette question, la frontière entre naturel et politique est brouillée.

Par ailleurs, les évolutions dites naturelles peuvent passer par des choix politiques dans les oeuvres. Je reprends mon exemple d'Adrien Tomas. Le roman que je citais est un roman jeunesse. Il a décidé de féminiser les noms de fonctions et métiers, ce qui est dans les temps actuels un choix politique. Moi, évidemment, ça m'a fait un peu bizarre. Mais les ados qui lisent ça, quand ils auront m'ont âge et qu'ils écriront leurs propres romans, ils ne se poseront sans doute pas la question !
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Les arts sont culturels, pas naturels. Ils évoluent par le biais des personnes qui les pratiquent, qui les réinventent, qui en sont le public, ou qui les étudient. Ils sont le terrain de questionnements sociétaux et politiques, depuis toujours.

Dire qu'il y a racisme systémique / privilège blanc, c'est justement dire qu'il n'y a pas de gentils et de méchants : simplement des structures qui se sont construites par l'exclusion ou l'infantilisation de certaines catégories de la population. L'Opéra s'est construit pour des personnes blanches ; tant que ça a correspondu à l'état de la société, ça allait, mais quand la société a évolué et les critères d'admission de l'Opéra, non, ça a créé des crispations : les critères d'admission à l'Opéra étaient racistes, non parce que les personnes qui sélectionnent étaient "méchantes", mais parce que la sélection s'effectuait a priori selon des critères, qu'ils soient explicites ou non, de race.

Idem pour quasi toutes les institutions, qui étaient (et sont parfois encore) systémiquement sexistes : elles recrutaient selon un critère de sexe, qu'il soit ou non explicité dans leurs règlements. Le moment où les femmes ont prétendu être admises dans ces institutions (l'université, le monde politique, l'Académie française, la magistrature...), cette construction sexiste est devenue évidente puisque cela a créé des frictions, et que les femmes ont dû combattre pour être admises.

C'est pour ces raisons que l'on parle de racisme ou de sexisme systémique. C'est même plutôt une bonne nouvelle : les responsabilités ne sont pas nécessairement individuelles, elles reposent sur une inéquation entre des structures sociales héritées et les prétentions neuves de catégories entières de la population à obtenir une place là où elles étaient exclues hier.

edit : justement, ce que tu appelles impensé, Enirtourenef, c'est plus ou moins équivalent au racisme / sexisme systémique. Ils ne sont pas pensés : ils sont inscrits dans le fonctionnement des institutions et des structures sociales depuis longtemps.


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Enirtourenef
   
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Ton explication est la plus claire, la plus apaisée, la moins belliqueuse, de toutes les définitions du racisme systémique auxquelles j'ai été confrontées... (donc merci beaucoup, soudain la Lumière fût  Razz ) (bon, j'ai pas vraiment cherché non plus, justement parce que ce sur quoi je tombais avais tendance à me hérisser le poil, et je ne suis pas maso) Ce qui me laisse quand même une question. J'ai l'impression que les explications que tu mets là, ne sont pas les acceptions du concept utilisées par les personnes admises à débattre sur les plateaux TV, radio, ou qui font les grosses polémiques Twitter (bref : les grandes gueules du débat public).
L'impression que j'ai, c'est que toutes ces personnes utilisent ce concept pour dire qu'en gros on est Blanc donc on est raciste non pas pour question de structures/fonctionnement des institutions qui n'ont pas évoluées en même temps que la société, mais parce qu'on est Blanc. C'est en substance ce que m'a dit une blogueuse avec laquelle j'ai voulu débattre... et cette acception-là de l'essentialisation est je trouve assez haineuse...

Alors est-ce que c'est parce que ces personnes mélangent d'autres concepts (genre le progressisme) à celui du racisme systémique et du coup en brouillent la définition pour l'auditeur/le lecteur/le téléspectateur non-averti ? Ou est-ce que c'est parce qu'elles ont leur définition à elle (un peu comme circulent différentes acceptions du "féminisme") ?


Dernière édition par Enirtourenef le Mar 2 Mar 2021 - 17:32, édité 2 fois
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Dernière édition par Jasmin le Jeu 17 Fév 2022 - 19:43, édité 1 fois
 
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Je remercie toutes les personnes qui ont eu des interventions constructives, intéressantes et sereines.
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Merci Jasmin, merci Red du rappel.

Dernière réponse, et fin du HS après ça, pour clarifier quelques éléments :

Spoiler:


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Merci pour cette explication ! C'est très intéressant !
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Pattrice a écrit:
Bonsoir,

Une question me taraude : comment éviter de représenter une homogénéité sociale et eurocentrée dans ses textes, sans pour autant caricaturer l'étranger ? Comment parler d'identités qui aujourd'hui revendiquent une expression personnelle et non accaparée par d'autres ?

Faut-il se limiter à ce que l'on connaît, au risque d'occulter les différences ?

Votre débat est parti complètement en eau de boudin, alors pour ma part je me contenterai de répondre à la question de base.

il y a trois questions mais bon, visiblement l'auteur se demande s'il peut parler de gens différents de lui sans se tromper... Je dirai que le seul moyen de raconter le moins de conneries, c'est de se renseigner avant.

De manière générale, une histoire fictive n'appartient qu'à toi, alors caricature qui tu veux...
Quant à l'histoire du monde, elle appartient à tout le monde... évite juste de dire trop de bêtises Very Happy L'erreur est humaine, on ne pourra pas te reprocher d'avoir essayé.
 
   
    
                         
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