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 [Structure] Enchâssement d'un récit-cadre

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pyriame
   
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pyriame  /  Magicien d'Oz


Bonjour a tous,

Alors je me lance. C'est la première fois que je demande de l'aide pour un truc aussi personnel que ce que j'écris.  ça fait bizarre!  Very Happy  

Voila 3 ou 4 ans que je travail sur un recueil de contes. J'essaye de rester fidèle au canon du genre à savoir les Contes de fées de la période 1690 à Galland , donc avant la mode de l'orientalisme. Les contraintes stylistique de ce genre m'amuse et j essaye de m y tenir comme une sorte d'exercice imposé.

Comme un idiot j'ai négligé le récit-cadre en me disant que je le calerai vite fait bien fait à la fin ayant déjà trouvé son dénouement. C'était une grosse erreur car je bloque a présent sur l’enchâssement. La bonne idée, la solution ne viens pas. j'ai pris de la distances,  fait autre chose, mais rien. Le désert. Et 3 mois sa commence à faire long.

Voici l'état des lieux:
Le narrateur nous raconte une dizaine d'histoires (des contes de fées). Entre chaque histoire le narrateur commente, explicite le pourquoi de certaines choses et prépare l'histoire suivante. Un conte étant par définition assez "ramassé" sur lui même c'est un procédé qui permet quelques mises au points sans alourdissement .
Ces dix histoires racontent de façon chronologique les aventures d'un héros. Il y'a quelques variations ou il n'est pas le protagoniste mais l'adjuvant, mais de près ou de loin tous tourne autour de lui.  C'est l'histoire de sa vie en somme.
Ce recueil ou ces chroniques plus exactement se terminent par un dénouement ou l'on comprend que le narrateur a réellement rencontré le héros et que c'est lui qui lui a transmis ces contes. C est une fin assez banale sans grande originalité qui doit juste faire sourire sans plus de prétention que cela.


La ou je bloque c est la préparation de cette fin c est a dire toute l'introduction avant le premier conte.
La cohérence n'est pas la. Si je voulais synthétiser mon problème en une phrase ce serait:
"Je raconte sous la forme de contes les aventures personnelles d’un type, qui me les a lui même raconté. ".
- Soit le narrateur raconte les légendes d'un héros qui lui sont rapportées par d'autre (donc dénouement a revoir).
- Soit le narrateur se fait le porte parole, le biographe du héros (la narration complète des contes est a revoir).
- Soit le héros "se la pète grave" en faisant de sa vie des légendes... Smile
-soit je trouve une pirouette astucieuse en introduction...

Parfois il faut lâcher, les deux possibilités narrative envisageable pour contourner cette incohérence je les connais. Mais j'ai envie de croire que je n'ai pas encore eu cette brillante inspiration introductive qui rendrais le tous cohérent sans avoir à changer quoi que ce soit.

Merci pour votre aide
 
Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


Alors je sais pas si je dis une bêtise mais je vois une autre solution. Qui ne demanderait pas de revoir toute la narration des contes (parce qu'on ne "conte" pas comme on "raconte une anecdote à sa meilleure amie autour d'un café"), ni de tout miser sur l'introduction (que par ailleurs, avec toutes ces aventures, le lecteur pourrait oublier ?).

Ma proposition s'inscrit dans le "narrateur se fait le biographe du héros" qu'il aurait rencontré. Est-ce que, comme il y a un commentaire à la fin de chaque conte, l'astuce ne pourrait pas être là ? Il reprend la parole pour lui-même en expliquant des choses et, sans le vouloir, laisse entendre qu'il connaît le héros. Ça peut être une formulation qui met la puce à l'oreille ou fait tiquer l'auditeur du conte, ou un détail sur l'histoire que seul quelqu'un qui était là ou a parlé au héros peut connaître (genre un truc pas très glorieux qu'on met pas dans le conte, que les autres conteurs ne connaissent pas, mais que le héros aurait raconté à ce conteur-là). Ce serait pas forcément fait à tous les contes (parce que là, ça serait vraiment lourdingue et en plus le lecteur, comme l'auditeur des contes, capterait bien avant la fin). Mais ça peut se faire une, deux, trois fois peut-être. Juste suffisamment pour préparer la fin et qu'on se dise "aaaaah mais c'est pour ça qu'il a dit ça, j'aurais dû m'en douer, je me suis fait avoir comme un bleu" et un "je le savais !" triomphant.

En tout cas, tiens-nous au courant de l'avancée ! Et si jamais tu as besoin de bêta-lecteurs je serais ravie de t'aider, j'adore les contes, je pense même que c'est mon genre préféré (bon même si maintenant la fin est divulgâchée Razz )
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Slt, 
J'apprécie énormément le genre du conte, j'en écrit pour mes gosses et j'en ai publié 2 sur ce site. Par contre jy connais walou en théorie de structure, mais je serais ravie de découvrir ton taf. Pour ton problème, que j'ai pas vraiment compris c'est quoi ton blème, pourquoi ne pas faire une onzième  histoire qui mettrait en scène la relation du narrateur et de ton héros, avec un peu de chance tu pourras même faire des raccords entre des détails de tes dix histoires et ton narrateur.
 
Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


En fait, je pense qu'avec une onzième histoire, ça casserait la structure et l'unité du recueil. Il faut voir le recueil comme une boîte dans laquelle entrent tous les autres contes. En gros, c'est un peu comme le système des poupées russes (avec moins de niveaux). Un peu comme les Contes des Mille-et-une nuits où les contes font en fait partie d'une histoire plus grande. Ou les Contes du roi Vikram, où les récits des aventures du roi Vikramadittan se trouvent dans la plus grande histoire d'un roi antérieur qui découvre Vikram.
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Pourquoi onze histoire casserait la structure ? A moins que 10, est un sens dans son récit. Les contes des milles et une nuit c'est le bordel, t'as un conte, dans un conte, dans un conte, dans un conte, ça c'est des poupées russes.
 
Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


Si le onzième conte est là pour éclaircir la relation entre le conteur et le héros, je pense que ça casserait la structure dans le sens où... je ne sais pas comment dire mais, en gros, ça ferait sortir ce onzième conte de la boîte. Ce serait comme un épilogue, mais pas un conte qui fait partie de la boîte. Ici, la structure, c'est un conteur qui raconte la vie d'un héros mais qui ne dit pas clairement qu'il le connaît. Du coup, s'il y a onzième conte pour mettre en scène leur relation, je trouve que l'on sortirait de ce principe, et on sortirait aussi du "mystère" autour de leur relation.

Effectivement, ce n'est pas le principe d'un conte dans un conte dans un conte, c'est pour ça que j'ai dit précisé "avec moins de niveaux" Wink Mais le principe est le même : une situation-cadre (un conteur qui raconte une série de contes) et des contes à l'intérieur de ce cadre. Si on explicite la relation entre le conteur et le héros par un dernier conte, alors je trouve que ce onzième conte sortirait en quelques sortes de la situation-cadre.
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Oui, je comprends, le risque de faire un onzième,  c'est qu'il soit trop artificiel et pas assez crédible, mais si c'est bien fait et qu'il y a des liens avec les dix autres pourquoi pas,  Sinon, en introduction de chaque conte, le conteur dit un truc qui explique, par un événement de sa vie, un pèlerinage, un marché,  un voyage,  comment il a assisté au début de l'histoire qu'il va conter. Mais ça éloigne peut être de l'objectif pour le final.
 
pyriame
   
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pyriame  /  Magicien d'Oz


bonsoir et merci pour vos reponses.
Pour repondre et faire avancer les choses je retiendrais la pluspart de vos propositions.

Pour la structure on est typiquement dans le style des mille et une nuits mais en moins complexe. Il n y a pas comme ce recueil 15 imbrications successives avec un conte dans un conte dans un conte.
Je suis sur du basique:
- un recit englobant sommaire, qui n est qu une excuse en vérité pour introduire les contes.
- une dizaines de contes qui parle de la vie d un heros.
Comme pour Perrault et d autres de l epoque le recit englobant est minimaliste " une vieille dame invite des gens a venir l écouter raconter des contes".


Initialement j etait partie sur la meme choses "Un type invite des enfants a se mettre autour du feu pour ecouter la legendes d un heros sous la forme de contes. C'est un procédé pratique pour un auteur car on trouve facilement l excuse d une personne dans l assemblée qui pose LA question qui permet au narrateur d enchaîner sur un autre contes. C'est ce qui se passe dans les mille et une nuit:"
-- vous vous comportez comme un âne !
-- a bon ? Et que lui est il arriver ?
-- Je vais vous le dire . c est l histoire de ....[et on rentre dans le conte de l Âne]"

Ensuite je me suis dit que plutot que de faire parler un petit vieux a ma place façon "père castor" , j allais etre moi meme le conteur. Donc pour la narration ce n est plus "bidule, lui , il " qui raconte c est " pyriame, moi , je".
le côté sympas c est que si je te raconte des legendes personnellement, automatiquement par curiosité tu t attend a ce que je t explique ou je les ai entendu, qui me les a transmis. Surtout pour du fantastique. L idée ici c est de rester vague jusqu'au denouement ou tu apprend que je sais tous ca parce que j'ai rencontré réellement le heros.
Ça marche super bien chez les enfants. ils sont toujour partagé entre l envie de croire a l existence des licornes et le doute que sa n'existe pas vraiment. Et hop toi tu termine l histoire en disant que c est forcement vrai puisque tu les as rencontrés. Sa prolonge la magie. J adore dire a des enfants qui doute de l existence du père Noël que je l ai déjà rencontré personnellement. Sa les plonges toujours dans une profonde reflexion Smile

Mon soucis c est que ce recit englobant super simple, j ai le denouement, j ai les peripeties (les contes) mais je n ai pas le debut....
Sa pourrait etre quelque choses d hyper court comme:" Bonjour je vais vous raconter la veritable histoire du fantôme de l opéra" en introduction puis enchaîner sur les 10 contes qui parles de sa vie et terminer par "si je sais tous cela c est parce que je l ai rencontré".

SAUF QUE : on n utilise pas le format des contes qui font un peu legendes pour parler de l histoire d un gars qui vous l'a lui meme raconter... Imaginez que je decide de vous interviewez comme un journaliste. Vous me raconter votre vie , de votre point de vue et j en fait 10 histoire. Le côté legendaire ne colle pas... sa fait bizarre. Alors que si par contre j avais interviewé votre femme ou vos petis enfants pour qu il me raconte votre vie le côté legende choque beaucoup moins.

Voila j essaye d etre clair mais c est pas simple a exprimer. En gros pour garder une certaine cohérence je recherche une justification a cet question: "Pourquoi ce con de fantôme de l opera me raconte sa vie, que je vous narre ensuite, comme un conte ?" ou a default "pourquoi je me sent obliger de le mettte sous cette forme de conte alors qu a priori lui il ma juste expliquer sa vie simplement dans le cadre d une discussion banale?".

si je lui demande ce qu il a fait hier soir il me repond:
- je suis parti pisser.
il me repond pas
- c est l histoire du fantome de l opera qui un jour est parti pisser.
Personne ne repond comme ça Smile
Et si le narrateur veut le mettre sous cette forme il doit avoir une raison ? c est cette raison, credible, vraisemblable , que je cherche en vain.




 
arthurbouloc
   
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Salut,
j'ai l'impression que tu te mets des contraintes incompatibles les unes avec les autres.
1. Faut que ça ressemble à une légende, c'est à dire à un truc qu'on se raconte depuis des temps anciens
2. Faut que le narrateur ait été proche du héros et du coup que la manière dont il en parle en découle.

Perconnellement, ça ne me choque absolument pas que le narrateur raconte cette histoire comme un conte/une légende (un peu pour faire mousser le héros qu'il admire) et qu'à la fin on ait une pirouette qui nous fait nous rendre compte que le narrateur a vécu de très près cette histoire. Du genre :
"tiens, c'est rigolo papi, dans l'histoire, tel personnage il s'appelle comme toi.
_ ha oui tiens, c'est rigolo..."

Sinon, ton récit me fait un peu penser à Big Fish le film de Tim Burton. Le père raconte son histoire de manière très imaginaire. Quand on est dans son récit, c'est vraiment du conte. Et quand on revient à la partie narrateur aujourd'hui, on est de nouveau dans quelque chose de très terre à terre. Et on se rend compte que les personnages ont réellement existé mais on été un peu déformés par le récit. Le géant est juste quelqu'un de très grand, les siamoises sont simplement des jumelles...
 
Enirtourenef
   
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Une raison crédible et vraisemblable est juste qu'il est un conteur ! Un conteur, ça conte ! Et conter ce n'est pas juste dire "j'ai rencontré Machine à la boulangerie, elle était en train de me raconter comment son mec la trompe et là, j'te jure, le client derrière fait tomber son café sur elle et il s'excuse même pas !". Le conteur il enrobe un peu l'histoire et en fait un conte. On peut tout à fait imaginer que le héros a "raconté sa life" et que le conteur en fait des contes parce que c'est son métier, tout simplement ! Que c'est en attroupant des enfants autour de lui qu'il gagne sa vie.

Par exemple, si le conteur est dans notre monde actuel contemporain, on peut imaginer qu'il fasse partie d'une association de conteurs et qu'il vienne faire une animation dans une école. S'il existe durant l'époque moderne ou le Moyen-Âge c'est encore plus facile ! C'est un conteur qui voyage pour raconter des histoires et gagner sa vie. Encore une fois, un conteur, ça conte ! Donc normal qu'il raconte sous forme de légende un récit qu'on lui a fait !
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pyriame
   
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bonjour. Merci beaucoup pour vos réponses.

Citation :
j'ai l'impression que tu te mets des contraintes incompatibles les unes avec les autres.
1. Faut que ça ressemble à une légende, c'est à dire à un truc qu'on se raconte depuis des temps anciens
2. Faut que le narrateur ait été proche du héros et du coup que la manière dont il en parle en découle.

BINGO ! C'est mon problème. Et je pensais pouvoir rattraper le coup via une l'introduction...


Citation :
Une raison crédible et vraisemblable est juste qu'il est un conteur !

Oui cela peut être une option. Je souhaite rester en prise direct avec le lecteur, ce qui donnerai une introduction ou j'explique mon "faux" métier de conteur ? De reporter?


Après je me demande si ces "contraintes incompatibles" le mérite. J'aurais peut être intérêt a en modifier une comme par exemple l'ajout d'un personnage intermédiaire ( l’acolyte du héros) entre le héros et le conteur qui me raconterai ces histoire a sa place. Sa laisse un doute, a t'il menti ? en rajoute t'il ? Mais du coup je perd le coté "j'ai réellement vue le héros". Je peut aussi l'avoir vu mais c'est pas lui qui raconte ....
C'est dans la brume pour l'instant.... peut être une modification honorable et salutaire .
 
Enirtourenef
   
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On peut effectivement imaginer une introduction en mode "bonjour, je suis conteur et je vais vous raconter...". Mais, on peut aussi mettre un peu en scène. Par exemple si c'est un conteur d'une association qui vient faire une intervention dans une école, ça peut être la maîtresse ou le maître qui t'introduit aux enfants "vous vous souvez, les enfants ? Cette semaine on a travaillé le conte, en Français, et aujourd'hui M. Bidule est venu nous en raconter. — Bonjour, les enfants, je me présente, je m'appelle ..., mon métier c'est de raconter des histoires..." etc.

C'est peut-être moi qui ne comprends pas grand-chose, mais je ne vois pas en quoi ce sont des contraintes incompatibles. S'il suffit de trouver la raison pour laquelle le conteur raconte la vie de quelqu'un en "mode légende" alors que ce n'est pas arrivé il y a longtemps, alors il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème pour le petit procédé que j'ai déjà proposé et aussi parce que j'ai déjà lu dans des contes plutôt classique le coup de "quand mon grand-père était jeune, son grand-père a lui lui a raconté quelque chose". Du coup, je ne trouve pas ça vraiment choquant...
Et puis, quand on raconte une histoire, une anecdote qui nous ait arrivée à nos amis, même si on ne "conte" pas parce que le conte est particulier, on enrobe un peu, on peut choisir les mots pour exacerber une réaction ou un comportement, ou en réduire un autre, ou "faire croire" que notre chute dans les escaliers était digne d'un film d'action alors qu'en vrai ça a surtout fait hyper mal. Ce que j'essaye de dire avec beaucoup de mots c'est que, quand on rapporte une histoire, on grossit le trait, que l'on conte ou pas, du coup c'est naturel pour les humains d'en "faire trop". Donc si le narrateur enrobe une histoire qu'on lui a racontée, il n'y a pas de problèmes, en soi.
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je pense que c'est incompatible uniquement si on est très rigide sur les différents styles qui sont grosso modo "discussion à des copains" vs "récit conte et légende". Mais en assouplissant un côté, l'autre ou les deux, ça me semble totalement crédible quand même. C'est ce que je pensait proposer en disant qu'une personne peut raconter à la manière d'un conte même à des personnes qu'elle connaît. Il me semble que le coeur étant l'aventure, c'est ce qui est à préserver dans le style.
 
pyriame
   
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pyriame  /  Magicien d'Oz


Oui c'est sur la rigueur de l'écriture que ça peut rendre bizarre. Le principe du conteur est effectivement très bien. La plupart des contes de Perrault que l'on peut lire ont déjà été remis au gout du jour. Il faut relire un vieux conte original pour ce rendre conte du "Gap". Car c'est un vieux français volontairement très précieux et personne aujourd'hui ne pourrait raconter l'histoire de son papi dans ces termes. Histoire fantastique ou pas.


Je pense donc effectivement assouplir le styles. C'est le royaume de l'hyperbole et ça le restera mais le phrasé précieux qui s'adresse à des salons aristocratique même quant c'est un vagabond qui parle rend difficile une transposition crédible d'une légende raconté aujourd'hui. Les mots peuvent être de leur temps, la façon de raconter l'histoire sans doute pas. Pour les mille et une nuits ce n'est déjà plus le cas mais pour les textes avant, la façon de le dire , élégante évidement , prime parfois sur l'histoire.

Je vais méditer sur ça et revoir la narration mais il y'a peu être quelque chose d’intéressant a faire , de subtile sur la façon de raconter pour préparer le dénouement selon que Moi - Je - le narrateur = omniscient dans le contes:
- Je raconte ce qui est arrivé au héros (qui me la raconté. Sa peut être ce qu'il a fait ou ressenti et comme omniscient je peut lire dans son esprit)

-Je raconte ce qui est arrivé a un personnage en présence du héros (il a vécu la scène qu'il ma raconté mais ce qui ce passe dans la tête du personnage ne m'est pas accessible)

-Je raconte ce qui est arrivé a un personnage alors que le héros n' y était pas (qu'on lui a raconté et qu'il ma rapporté ensuite et je me contente de raconté les faits sans pouvoir rentrer dans l'esprit du héros)

Que pensez vous de cette façon de raconter ? On est plus sur l'omniscience totale du conteur des contes de fées mais... enfin je sais pas...
 
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Si le héros t's raconté son histoire et pas celle de quelqu'un d'autre, alors il paraîtrait normal que tu puisses "lire" dans son esprit puisque généralement quand on raconte un truc qui nous ait arrivé à quelqu'un, on raconte aussi ce qui nous ait arrivé à l'intérieur ; "j'ai hésité parce que ... mais d'un autre côté ...".
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