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 [Réflexions] Féminiser les noms de métier

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Alina L.
   
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Alina L.  /  Autostoppeur galactique


Si on veut ouvrir le débat à la question du racisme on peut s'interroger sur le bien fondé d'expression comme "la bête noire", "ton âme est noire" ou "la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe".

C'est une suggestion pas une assertion. On peut très bien répondre que le "noir" est celui de la nuit et de l'obscurité (peu de peuples humains sont fans a priori sauf dans les contrées désertiques ou le soleil est moins sympa qu'ailleurs) et non celui de la couleur de peau. Ceci-dit certaines personnes racisé.e.s vivent ce type d'éléments de langage comme une micro-agression donc la question se pose.
 
Mahendra Singh Dhoni
   
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Mahendra Singh Dhoni  /  Slumdog pas encore Millionaire


Oui ! Remarque très juste. Le noir, dans la langue, est presque toujours connoté négativement et, il est certain (puisqu'on pense dans la langue) que ça infléchit nos représentations et notre perception de ce(lleux) qu'on appelle noir·es.
Donc tu as raison de souligner que la langue produit cet effet de hiérarchisation sous son couvert de neutralité ; que dans le même temps ce ne sont pas les mêmes expressions, les mêmes termes qui (re-)produisent ce système discriminatoire.
Ainsi, s'il est bon de ne pas dire tête de n*gre pour le gâteau il n'y a pas besoin pour autant de créer un grade spécial pour les femmes noires colonel.
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Pasiphae
   
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Très intéressant Alina ! j'avais déjà lu quelque chose en ce sens et j'essaie d'y faire attention (ne pas dire "il a l'âme noire" etc). Je me demande même si ce n'est pas Frantz Fanon qui en parle dans Peaux noires, masques blancs ? en termes un peu psychanalytiques. Mais je ne sais pas si j'ai bonne mémoire !


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@now@n
   
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@now@n  /  @n, bête @lph@


J'ai rattrapé le topic et je trouve injuste que les conservateurices soient limités à l'émotion et à la mauvaise foi tandis que les contradicteurices seraient cantonnés à la raison pure et à l'argumentaire construit.

Ce n'est pas du tout parce que je suis moi-même incapable d'argumenter même quand ma vie en dépend, pas du tout.

Alors je vais revenir sur le terrain de l'idiotie et dire : quand je vois la bannière du forum, je souris et je la trouve belle.
Quand je lis "L'Humanité" au lieu de "L'Homme", je suis épargnée d'un moment d'étrangeté.
La forme "les auteurices" m'est devenue si familière que quand je lis "les auteurs", j'oublie que ça peut vouloir dire "les auteurs et les autrices" ; d'ailleurs, j'adore utiliser le mot "autrice" ; et quand je lis au singulier "l'auteurice", je suis enthousiaste à l'idée de lire les écrits d'une personne non-binaire.
Quand je tape Alt+0183 sur mon clavier, j'ai l'impression de participer à une cabale canaille pour faire du monde un endroit plus intéressant et de la langue un terrain d'expérimentations fabuleuses.
Quand je vais repêcher le féminin médiéval d'un mot terminé en -e aujourd'hui considéré comme épicène, je ris doucement de mes bêtises.

En plus court, je ressens de la joie et je m'amuse, et je suis triste pour vous que vous ne ressentiez pas de joie et ne vous amusiez pas.


@Ossuar : Qu'est-ce que tu viens foutre dans mes MPs ? Tu as un truc à dire sur le sujet de ce topic, tu le dis sur ce topic, non mais oh.
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MsTellington
   
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MsTellington  /  Pour qui sonne Lestat


C'est beau ce que tu dis @now@n I love you
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Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Hé ! Makarénine


Moi, tout ce que j'ai à dire, c'est que personne ne changera d'avis mais que, peu importe cet avis, l'écriture inclusive, dans le fond, on s'en fiche pas mal, c'est un "problème de riche" dans le sens où il y a beaucoup de questions plus urgentes dans le monde... On peut se permettre d'avoir cette discussion parce qu'en France les choses vont globalement bien. Mais dans beaucoup d'autres régions du monde ce n'est pas le cas. Je sais que ça n'amène pas grand-chose de dire ça, mais il me semblait important de le rappeler à la page 6 de la discussion et alors que les esprits s'échauffent sur des concepts qui finalement sont sans doute bien plus loin qu'on ne le pense des véritables besoins du monde.
https://enirenrekhtoues.blogspot.com/
 
Mâra
   
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   Pensée du jour  :  "Et à l'intérieur j'ai tellement mal que je ne peux pas croire qu'il y aura un temps soulagé, un jour"'
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Je pense qu'on peut changer d'avis. Je dis souvent que même si pendant un débat les opinions sont très cristallisés et tout le monde se fout sur la gueule, par la suite on ne sait jamais ce que nos interlocuteurs ont fait de nos arguments et si ça se trouve ils y ont pensé plus tard, sous la douche ou sur le chemin du travail, et ils y ont été plus sensibles dans leur for intérieur, une fois seuls et tranquilles. Ça m'est souvent arrivé de changer d'avis comme ça.

Et sinon j'irais un peu plus loin que @now@n en disant que ce serait cool si des deux côtés on pouvait cesser de prétendre être du côté de la raison tandis que l'autre oscillerait entre émotions (au mieux) ou mauvaise foi (au pire). C'est condescendant, insultant et surtout très aveugle sur ses propres déterminismes émotionnels ou égotiques.

Citation :
- "le masculin l'emporte sur le féminin" n'a rien d'une formule malheureuse. En fait, ça a été pensé comme ça, à partir du modèle humain, par les grammairiens qui ont banni l'accord de proximité en basant cette règle sur une infériorité ontologique des femmes. C'est dit, explicitement, et ce qu'on enseigne à l'école n'en est qu'une formule édulcorée.

Oui Pasi, tu as tellement raison de le rappeler !
Cette mascuneutralisation des accords pluriels s'est installée avec les premiers membres de l'Académie Française, y compris Mr. Vaugelas qui disait : "le genre masculin estant le plus noble, doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble". Il ne mentionne pas le neutre artificiel que vous prétextez pour justifier votre frilosité au changement.
Même la grammaire historique de la langue française ne prétend jamais qu'il existe un troisième genre comme par hasard identique au genre masculin
"Le genre masculin offre un emploi plus général et plus étendu que le genre féminin. Il désigne d’abord le mâle ; mais il fonctionne aussi comme genre commun : c’est la forme dont on se sert dès qu’on ne spécifie pas s’il s’agit d’un être de sexe féminin."
C'est bien le masculin qui est étendu, et non le neutre et le masculin qui se confondent.

Je trouve que Pasi tu fais bien de rappeler que ces arguments sont a posteriori. Par exemple, à l'époque où il n'y avait pas de femme dans l'armée, les grades étaient masculin parce que les gradés étaient des hommes. C'est tout. Il n'y avait pas de question d'effacement de soi derrière la fonction ou que sais-je. Cet argument est apparu après, lorsque des femmes ont commencé à accéder aux fonctions militaires et qu'il a fallu songer à accorder leurs grades, ce qui pourtant aurait été un processus très naturel et ne présentant aucune difficulté grammaticale ou épistémologique.

Le langage inclusif n'est pas une hérésie. C'est une mutation de la langue comme elle en a déjà subi des centaines, parfois commandées par l'usage, parfois par l'idéologie. La masculinisation de la langue française a été un processus extrêmement idéologique et machiste. Qu'est-ce que vous croyez, que l'Académie Française a tiré à pile ou face ? "Une boule en or, c'est toi qui sort... allez, neutre masculin !"
Inclure le féminin s'est fait par le passé et peut se faire dans le futur.
Citation :
Remarque. La vieille langue était parfois plus explicite que la moderne : pour certains pronoms elle ne se contentait pas de la forme masculine et elle ajoutait volontiers la forme féminine ; on trouve ainsi dans la langue d’autrefois cil et celes, maint et maintes, tuit et toutes. Cet usage expressif, mais un peu circonstancié, se retrouve aussi dans la langue moderne.
(la Grammaire Historique, encore)
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Pasiphae
   
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Je pense que Mahendra n'opposait pas raison / émotion (je mets beaucoup d'émotion dans le sujet ! et en tant qu'écrivaine, beaucoup d'énergie à le penser dans la création, qui n'est pas un travail tout à fait rationnel) mais bonne / mauvaise foi, et en fait d'expérience je suis quand même un peu d'accord. Sur ce genre de sujets, j'ai rarement eu des contradicteur·ices de bonne foi / qui ne finissaient pas par tenter de me décrédibiliser par l'humour ou l'invective (voire le harcèlement). Pour autant je serais injuste de dire qu'il ne m'est jamais arrivé d'avoir des contradicteurices adorables, avec lesquel·les la conversation pouvait avoir lieu sans être minée (sur ce forum où les gens sont globalement adorables, ça se passe souvent comme ça) ; et tout aussi injuste de prétendre que je ne perds jamais patience et n'ai pas quelquefois dérivé sur de l'humour agressif ou de la colère. Mais je crois qu'il y a quand même une tendance de fond dans la discussion entre une minorité qui demande ses droits et une frange conservatrice qui les lui refuse ; peut-être que la posture d'accusé·es qu'occupe la position réac la mène plus naturellement à ça ? je ne sais pas. Mais je ne crois pas qu'on ait une parfaite symétrie en matière d'éthos du discours, parce qu'il n'y a pas de symétrie non plus dans les positions occupées / défendues. Ou alors j'ai eu beaucoup de malchance tout en étant particulièrement angélique, ce dont je doute.

@now@n, tu formules si bien les choses I love you j'adore "Quand je tape Alt+0183 sur mon clavier, j'ai l'impression de participer à une cabale canaille pour faire du monde un endroit plus intéressant et de la langue un terrain d'expérimentations fabuleuses.", c'est ce que je ressens aussi !

Merci pour les rappels historiques Mâra ! oui, c'est souvent lorsqu'il est appelé à changer qu'on trouve des raisons de justifier l'existant. C'est toujours un peu artificiel.

Enirtourenef, je pense comme Mâra ; on n'écrit pas forcément d'ailleurs pour les débattant·es dont les positions peuvent être très polarisées sur le moment, parce que le débat mène à ça, mais aussi pour les lecteur·ices silencieux·ses. Je me suis souvent forgé avis et opinions en lisant des débats auxquels je ne participais pas, et au sein desquels étaient amenés des arguments, des sources... tout ça crée de la ressource.
Et je ne crois pas qu'en France, ça aille globalement bien (j'ai toujours trouvé un peu bizarre de se comparer aux plus malheureux·ses que soi pour se dire que ça ne servait à rien d'essayer d'améliorer les choses), ni que le problème du langage soit un problème de riche. Nommer, c'est aussi faire exister. Ce qui ne se dit pas demeure invisible, et toutes les luttes se sont accompagnées d'enrichissements lexicaux et de réflexions sur la langue ; tout ça n'est pas que de l'éther, les mots qu'on utilise sont liés à nos représentations, donc à nos actes, et tout ça fonctionne de manière circulaire. Donc ça me paraît pertinent qu'en tant qu'écrivain·es, c'est-à-dire que personnes utilisant le langage comme outil principal, nous nous posions ces questions : elles sont riches, oui, mais pas des "problèmes de riches" Wink


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Mâra
   
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Citation :
Et je ne crois pas qu'en France, ça aille globalement bien (j'ai toujours trouvé un peu bizarre de se comparer aux plus malheureux·ses que soi pour se dire que ça ne servait à rien d'essayer d'améliorer les choses), ni que le problème du langage soit un problème de riche. Nommer, c'est aussi faire exister. Ce qui ne se dit pas demeure invisible, et toutes les luttes se sont accompagnées d'enrichissements lexicaux et de réflexions sur la langue ; tout ça n'est pas que de l'éther, les mots qu'on utilise sont liés à nos représentations, donc à nos actes, et tout ça fonctionne de manière circulaire. Donc ça me paraît pertinent qu'en tant qu'écrivain·es, c'est-à-dire que personnes utilisant le langage comme outil principal, nous nous posions ces questions : elles sont riches, oui, mais pas des "problèmes de riches"

Il n'y a qu'à voir la réaction de Matrix, pour qui les inégalités commencent à exister le jour où on en parle Laughing
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Mokkimy
   
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Je n'ai pas tout lu.

Mais juste pour dire que je trouve l'écriture inclusive et la féminisation des noms de métier visuellement moche, sans que ça soit une critique générale et extrapolée de la gente féminine.

C'est la même chose avec la nouvelle réforme orthographique et la suppression des accents circonflexes... L'esthétique, ce n'est pas toujours un débat politique. On peut trouver certains trucs moches... parce que c'est moche, c'est tout. C'est une histoire de goût.
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mumtaz
   
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mumtaz  /  Autostoppeur galactique


Autant féminiser les noms de métiers je trouve ça très bien (autrice, écrivaine, etc.), ça enrichit la langue et la rend plus représentative du réel, autant des mots comme "auteurices", "conservateurices", etc. me sortent par les yeux.

A moins de reformer la grammaire, ces mots sont féminins (terminaison en "- rice") et donc non inclusifs. C'est ceux-là que l'on peut considérer comme une hérésie... et le pire c'est l'usage que l'on en fait :
Citation :
Ce débat illustre, de façon désespérante et banale combien d'un côté les "conservateurices" se contentent d'arguments de bon sens et de rationnalisation a posteriori tandis que leurs contradicteurices convoquent des références, produisent des argumentaires, dénaturalisent et historicisent des processus. Mettent au jour des logiques et des constructions.
En admettant que "conservateurices" soit un mot neutre (ou inclusif? je ne maîtrise pas vraiment ces codes), pourquoi l'employer ici? On sait bien que sur ce topic les "conservateurices" sont essentiellement des hommes donc des conservateurs. Tout comme les "contradicteurices" sont essentiellement des femmes donc des contradictrices. Accorder avec la majorité c'est quand même bien plus simple non? En employant "conservateurices" au lieu de "conservateurs" on perd une information : les conservateurs sont des hommes. C'est le fondement du langage d'assurer la meilleure communication possible, et qui dit communication dit transmission d'infos. Complexifier pour perdre en information c'est vraiment la loose...

Citation :
Puisque la seule chose ridicule ici c'est l'énonciateurice.
Pareil ici. L'énonciatEUR. C'est un garçon bon dieu, c'est marqué sur son profil, pourquoi énonciateurice?

"Une minorité opprimée et une majorité qui lui refuse certains droits".
Concernant l'écriture inclusive, on peut voir les choses sous un aspect moins dualiste.
Je suis pour l'égalité homme-femme (comme tout le monde, ouioui) et pourtant contre l'écriture inclusive (trop contraignante, sous sa forme actuelle). Je sais bien que la langue française est sexiste (ce fameux neutre-masculin, etc.) mais je considère que réadapter la langue, à cette échelle, c'est beaucoup de tracas pour un maigre résultat. Les rapports de domination, de violence, sont partout. Et je crois qu'ils sont inhérents à l'humanité. On peut penser que changer la langue c'est faire un petit pas vers un idéal d'égalité, s'inscrire dans cette tendance, et que même si la langue représente un millième du problème, un petit peu c'est toujours mieux que rien. Mais je crois qu'une bonne partie des détracteurs de l'écriture inclusive (ceux qui ne veulent pas l'adopter) sont persuadés que c'est beaucoup d'emmerdes pour rien. Perso, j'ai pas envie de changer mes habitudes d'écriture pour quelque chose que je considère comme inconséquent et vain.
 
Siegfried
   
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Alt+0183 => sur mac, alt+maj+F so simple Cool
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Sur Linux, shift+alt+. si simpl·e Cool

Pour rester sur les arguments historiques (que l'on cesse une bonne fois pour toute de considérer la masculinisation de la langue comme un commencement idéal, neutre et sans connotation), je renvoie à quelques sources secondaires pas trop mal foutues, comme l'article Wikipédia sur la féminisation du français.

Citation :
Sur la question de l'accord en genre, un grammairien faisant figure d'autorité, Claude Favre de Vaugelas affirme en 1647 dans un ouvrage de grammaire qui devient vite une référence majeure : le genre maſculin eſtant le plus noble, doit predominer toutes les fois que le maſculin & le feminin ſe trouuent enſemble, mais l’oreille a de la peine à s’y accommoder, parce qu’elle n’a point accouſtumé de l’ouir dire de cette façonle genre masculin étant le plus noble, [il] doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble, mais l’oreille a de la peine à s’y accommoder, parce qu’elle n’a point accoutumé de l’ouïr dire de cette façon »). Cette posture ne fut pas unanimement acceptée. Ainsi Vaugelas note-t-il lui-même la résistance des femmes de Cour à cette masculinisation et propose-t-il de se soumettre à l'usage : Neantmoins puis que toutes les femmes aux lieux où l’on parle bien, diſent, la, & non pas, le, peut-eſtre que l’Vſage l’emportera ſur la raiſon, & que ce ne ſera plus vne fauteNéanmoins, puisque toutes les femmes aux lieux où l’on parle bien, disent, la, et non pas, le, peut-être que l’usage l’emportera sur la raison, et que ce ne sera plus une faute ») (p. 28). Cette résistance est aujourd'hui attestée et documentée. Gilles Ménage rapporte ainsi une conversation avec Madame de Sévigné :

   Mad. de Sevigny s’informant de ma ſanté, je lui dis : Madame, je ſuis enrhumé. Elle me dit : Je la ſuis auſſi. Je lui dis : Il me semble, Madame, que ſelon les regles de nôtre langue il faudroit dire : Je le ſuis. Vous direz comme il vous plaira, répondit-elle, mais pour moi, je ne dirai jamais autrement que je n’aye de la barbe.

— Gilles Ménage, Menagiana13

   « Madame de Sévigné s’informant sur ma santé, je lui dis : Madame, je suis enrhumé. Elle me dit : je la suis aussi. Il me semble, Madame, que selon les règles de notre langue, il faudrait dire : je le suis. Vous direz comme il vous plaira, répondit-elle, mais pour moi, je ne dirai jamais autrement que je n’aie de la barbe. »

— Menagiana13

Ou cet article de Slate étonnamment juste qui raconte la querelle entre Dupleix et Vaugelas, le premier reprochant au second de demander aux femmes leur avis sur la grammaire Laughing


Dernière édition par Mâra le Jeu 11 Juin 2020 - 19:27, édité 1 fois
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Mokkimy a écrit:
L'esthétique, ce n'est pas toujours un débat politique. On peut trouver certains trucs moches... parce que c'est moche, c'est tout. C'est une histoire de goût.

Je pense qu'au contraire la perception du beau et du laid est presque toujours politique, et pas seulement dans le champ de l'écriture d'ailleurs. Cette perception vient, à mon sens et en grande partie, de notre éducation et de nos habitudes. Quelqu'un qui a entendu toute sa vie "écrivain" pour désigner l'ensemble de la profession (masculine et féminine) trouvera, dans un premier temps "écrivaine" moche et contre-nature. C'est logique. Le terme de "boulangère" ne choque pas car on est habitué à l'entendre. Je n'ai pas lu toutes les pages de ce débat mais je suppose que ça a déjà été dit par d'autres.

En ce qui concerne les réformes orthographiques, il y en a aussi qui ont hurlé quand "Hospital" est devenu "Hôpital". L'écriture a toujours évolué, que ce soit pour coller au langage parlé ou à l'évolution des mœurs et elle continuera de le faire, malgré les réfractaires.

mumtaz a écrit:
Je suis pour l'égalité homme-femme (comme tout le monde, ouioui) et pourtant contre l'écriture inclusive (trop contraignante, sous sa forme actuelle). Je sais bien que la langue française est sexiste (ce fameux neutre-masculin, etc.) mais je considère que réadapter la langue, à cette échelle, c'est beaucoup de tracas pour un maigre résultat. Les rapports de domination, de violence, sont partout. Et je crois qu'ils sont inhérents à l'humanité. On peut penser que changer la langue c'est faire un petit pas vers un idéal d'égalité, s'inscrire dans cette tendance, et que même si la langue représente un millième du problème, un petit peu c'est toujours mieux que rien. Mais je crois qu'une bonne partie des détracteurs de l'écriture inclusive (ceux qui ne veulent pas l'adopter) sont persuadés que c'est beaucoup d'emmerdes pour rien. Perso, j'ai pas envie de changer mes habitudes d'écriture pour quelque chose que je considère comme inconséquent et vain.

En gros, tu reconnais toi-même que la langue française est sexiste, que la changer contribuera à faire lentement évoluer les choses mais tu as la flemme et finalement, tu ne trouves pas que ce soit si important.
Difficile d'adhérer à ton raisonnement.
 
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Invité  /  Invité


Je n'ai jamais vu des écureuils grimper si vite à un arbre...

Je pense (bien que les remarques définitives du juge de la linguistique laissent accroire que j'en suis incapable) que ces deux types d'écriture peuvent coexister paisiblement.
Leurs défenseurs, ça me se semble malheureusement moins sûr, ainsi que j'ai eu la stupidité de l'écrire à une Hauteur qui a d'ailleurs eu la délicatesse de signaler publiquement que je lui avais envoyé un Mauvais Pressentiment.
Je vous confirme par ailleurs que je ne truffe pas mon propos de citations et de références empruntés aux meilleurs auteurs, évidemment ceux qui militent pour l'écriture dite inclusive, car je n'ai jamais lu qu'Auto-Moto, Paris-Turf et Penthouse. Cela explique que je sois condamné à chercher du groin les glands de ma pensée racornie et mesquine dans l'humus de mes pulsions patriarcales.

Mon cas personnel est à présent réglé : pas drôle, bavard, insultant, ridicule, adepte du foutage de gueule et j'en oublie probablement.
Remarquez, ça me procure un sacré avantage : puisqu'il semble décidé que dans ce petit théâtre d'ombres je dois jouer le rôle du bouffon triste, je vais pouvoir agiter mes clochettes et faire des cabrioles sans déranger les discussions de Vos Majestés.
Par exemples :
Citation :
Putain c’est tellement pas drôle et bavard. On dirait un sketch de Stéphane Guillon
Défendre l'écriture dite inclusive et utiliser dans le même temps une interjection qui véhicule une image aussi avilissante de la femme me fait glousser sous mon bonnet à grelots.

Citation :
Mais bien sûr, si cette langue avait survécu, on trouverait des explications incroyables et tordues pour expliquer que non, le féminin ne peut être sujet d'une phrase, ça n'a aucune implication sexiste !
Un argument au conditionnel s'appelle une supputation et permet d'aboutir à la conclusion désirée :
Mais bien sûr, si la révolution française n'avait pas eu lieu, on trouverait des explications incroyables et tordues pour expliquer que non, la monarchie ne peut être abolie, ça n'a aucune implication politique !
Ça se pourrait bien, Bébert, mais l'inverse du contraire est sans doute faux, encore que... tu reprends un demi ?

Citation :
Quand ON oppose les interventions...
ON tombe des nues...
Lorsqu' ON ne sait quoi répondre souvent ON passe par l'injure, quand ON est subtil, ON la dissimule sous "c'est de l'humour"...
ON voit ici une sorte de concentration de paralogisme...
Qu'ON se représente mal, en France...
ON a aucun mal à s'imaginer...
ON frôle le surmenage, mais ON pourrait malgré tout répondre à ma question :

"N'utilisant pas l'écriture épicène, je souhaiterais instamment que l'on me réponde : je suis terrorisé à l'idée d'avoir inconsciemment ravalé la femme au rang d'une créature ou d'un objet dont l'essence m'échappait. Fort benoitement, il me semblait que l'emploi de ce masculin d'usage sous-entendait que le genre n'avait, dans bon nombre de situations, qu'une importance secondaire, sauf à m'intenter un procès d'intention, et je vous prie donc de m'accorder le bénéfice de la naïveté."

Salutations d'un conservateur ( donc, un "E"220 ou autres, mais un "e" tout de même, c'est un comble...)


Dernière édition par Ossuar Doultrecieulx le Jeu 11 Juin 2020 - 22:10, édité 5 fois
 

 [Réflexions] Féminiser les noms de métier

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