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 [Réflexions] Féminiser les noms de métier

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Bardak
   
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Bardak  /  Barge de Radetzky


Dans les contre (puisqu'il faut tout catégoriser, mais j'ose espérer que nous ne sommes pas des ennemis ?), j'entends plusieurs sons de cloche :
-ceux qui remettent en cause l'intérêt de l'écriture inclusive, avec différents types d'arguments : c'est difficile, moche, ça participe à la division, ça n'est pas assez concret
-ceux qui remettent aussi en cause l'intérêt de n'importe quelle féminisation : le neutre masculin est un véritable neutre qui devrait convenir, le neutre masculin permettrait à la femme de s'extirper de son statut, gagner en "prestance"... (Pardon mais j'hallucine un peu sur cet argument. Que chacun s'occupe de sa prestance et les moutons ... Bref).
-Et puis encore ceux (et celles?) qui, en sortant du sujet, remettent en cause la notion même de domination masculine (et là, comment dire...Vous m'effrayez. On a le droit de le penser et de le dire, quand même, ou bien là encore on "force les opinions" ? Si c'est le cas, il faudrait veiller à redéfinir en interne ce qu'est la liberté de pensée et d'expression).

Il y a eu aussi Ossuar, qui entre quelques pièces de théâtre troliennes (qui m'ont amusée, d'ailleurs), nous a dit (entre autres) :
"Je me permets de redire que l'écriture dite inclusive et l'écriture ...* peuvent coexister sans heurts (....)
Je considère que les défenseurs de l'écriture dite inclusive ont toute légitimité à l'utiliser et à encourager, et non à imposer, son adoption"
Et bien je suis tout à fait d'accord. Ce qui m'interpelle, c'est que les "pour" sont accusés de forcer cette adoption, alors qu'il n'en est rien, il me semble ? Qui vous a forcé à écrire en inclusif ? L'écriture inclusive (et même la pure féminisation de noms de métiers, parfois !) me semble aujourd'hui plus "risquée" : on ne sait jamais comment le prendra le destinataire, quelles sont ses conceptions et idées sur le sujet. Dans le doute, on peut préférer s'abstenir (notamment en contexte professionnel).
Mais dans tous les cas, le fait que l'écriture inclusive soit défendue par certains et certaines ne signifie pas qu'il s'agit d'une dictature, tout de même. Liberté, liberté, liberté. Et ceux et celles qui la défendent n'ont pas à se faire minuscules pour ne pas froisser les autres... !

Pour celles et ceux du "pour", et j'en fais partie, les arguments ne manquent pas, à nos yeux (mais c'est normal, nous sommes "pour" !). Il me semble, personnellement (bon sang, il faut mettre beaucoup de formes) que ça implique sans doute de prendre la peine de s'y intéresser en allant lire tout ça (pas mal d'articles ont été cités ici, mais qui les a lus ?).
Mumtaz a pris la peine de lire et s'interroger sur l'extrait de l'article cité par Pasiphae à propos de l'incidence que peut avoir la présentation d'un métier sous une forme féminisée ou non, et j'ai cru comprendre que ça l'avait un minimum interpellé. Et bien je crois à ça.

Ce que je pense, c'est que la plupart des "contre" du topic pourraient être surpris d'admettre, en lisant quelques études (pas de théories, je parle ici d'études, d'expériences, ce genre de choses), qu'en effet, quelques réalités existent tout de même et démontrent au moins en partie que la langue joue (autant pour les femmes que les hommes, et pas uniquement dans le sens de la femme défavorisée ! Comme on en parlait plus haut avec Enirtourenef, j'ai le sentiment que le poids que les petits garçons ont à porter est assez terrible ! Le féminisme, c'est AUSSI libérer ces petits garçons de ces attentes archétypales néfastes pour tout le monde).

Il ne peut pas y avoir que la sacro-sainte éducation (même si j'y crois beaucoup, bien sûr !). L'éducation n'est d'ailleurs pas dépouillée de toute influence externe (ou alors vous êtes très doué.e.s en isolement social et je vous admire).
Et puis dire l'éducation l'éducation, l'éducation : oui, bien sûr  (qui n'est pas d'accord avec ça ? je suis d'accord avec ça). Mais comment ? Par quels moyens concrets, puisque une large partie des "contre" prétendent être attachés au concret davantage que ceux et celles du "pour" ? Est-ce que vous considérez que c'est une question de temps ? Ou alors, comme certains du topic, que boarf, de toute façon, il y aura toujours des dominés... (ça aussi, c'est assez dur à lire) ?

Même après s'être renseigné.e, et avoir jeté un oeil, donc, à ce que ces "pour" essaient de faire passer comme message, vous pouvez toujours estimer que ça n'en vaut pas la peine !, que vous n'êtes pas convaincu.e. Et alors, à vos yeux, ça restera vain / inutile / moche / cause de divisions.
Liberté, tout ça, tout ça.
Mais rejeter en bloc et en prétendant être pris à parti alors que vous ne rebondissez sur aucun des articles et études cités, c'est fort.
Vous avez tous les droits de ne pas vous renseigner, mais il faudrait éviter de jouer les calimeros ensuite. C'est vouloir le beurre et toute la suite. Celles et ceux qui luttent "pour" n'ont pas à s'effacer devant votre manque de motivation, d'envie (ou votre entêtement).

D'autant plus que je rejoins DC : les "pour" doivent rester calmes pendant qu'on leur assène des énormités sur la tête ? Ça ressemble à une plaisanterie. Certaines personnes du "contre" (ou "bof") me semblent quand même être dotées d'une susceptibilité et d'une vision des choses bien particulière (ou bien n'ont pas relu tout le topic, et ont oublié des choses en route).

À mon premier message sur le topic, on m'a immédiatement accusée de "forcer les opinions", de défendre le mensonge ("Vous êtes pour la négation de la vérité. Je suis pour l'enseignement de celle-ci"), d'être "fermée" et tout ce que vous voulez  (avant de venir "s'expliquer" en MP ! J'aurais d'ailleurs dû ne pas y répondre !). Je trouve ça plutôt pas mal comme entrée en matière.

Enfin, même quand on est pas d'accord, il me semble assez gonflé de dire aux autres : tu perds ton temps en défendant ci ou ça. Si vous estimez que c'est le cas, ne perdez pas le votre à critiquer des actions pour lesquelles vous ne vous fatiguez pas. Ou alors faites-le en admettant que vous LUTTEZ CONTRE, pas en prétendant simplement que "c'est vain". Si vraiment, vous vous en moquez et qu'à vos yeux c'est inutile ou voué à l'échec, laissez couler, de la même manière que ceux et celles du "pour" doivent laisser couler de nombreuses causes pour lesquelles vous vous battez dans votre vie, vous, et qu'ils et elles estiment vaines.

C'est de toute façon l'usage qui fera ou non les choses, encore une fois. Et là encore, c'est nouveau pour tout le monde, moi aussi je suis à 1000% partante dans le principe de l'écriture inclusive, de la féminisation, mais je ne sais pas toujours comment faire. Et alors ? Ce n'est pas un drame, je crois.
 
Mokkimy
   
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Citation :
Tu veux dire qu'on attend des hommes le même travail de douceur, de prévenance, d'attention aux autres, de soin des autres, au point de passer; que des femmes ? Si oui, alors comment on explique la faible part des hommes dans les tâches domestiques, dans l'éducation des enfants, dans un rôle d'aidants de personnes dépendantes, pour travailler dans les EHPAD, pour faire les aides à domicile...

Le savoir-vivre, ce n'est pas vraiment ça...

Mais pour te répondre, les problèmes de répartition des tâches domestiques, de l'éducation des enfants et autres, ça encore, ça vient de l'éducation... Tout n'est pas parfait dans le monde. Évidemment qu'il faudrait une répartition égalitaire des tâches entre les hommes et les femmes. Ça, c'est un combat qui me parait juste.
Mais tu ne vas pas me faire croire que l'écriture inclusive va pousser les hommes à vider le lave-vaisselle plus souvent, hein ?

Citation :
On voulait bien discuter mais DC est agressive etc

Je ne me souviens pas que tu aies été agressive. Pour être honnête, je ne sais même plus ce que tu as dit dans ce topic... Il y a eu trop d'intervenants et de messages échangés en trop peu de temps.

Citation :
-Et puis encore ceux (et celles?) qui, en sortant du sujet, remettent en cause la notion même de domination masculine (et là, comment dire...Vous m'effrayez. On a le droit de le penser et de le dire, quand même, ou bien là encore on "force les opinions" ?

On a tout à fait le droit de le penser. Chacun est libre de penser ce qu'il veut, hein, il n'y a pas de souci. Je ne critique pas le fait que tu penses cela, je dis juste :
- que c'est une pensée qui me semble datée et plus en phase avec la réalité actuelle,
- que quand bien même elle existerait, l'écriture inclusive ne serait pas la solution.

Citation :
Ce qui m'interpelle, c'est que les "pour" sont accusés de forcer cette adoption, alors qu'il n'en est rien, il me semble ? Qui vous a forcé à écrire en inclusif ?

On est bien d'accord que ce topic concerne une généralisation d'un usage, et pas "chacun fait ce qu'il veut dans son roman ?" Parce que je n'ai vraiment rien contre l'écriture inclusive, du moment qu'on ne me l'impose pas. Si ça vous fait plaisir d'écrire en inclusif, ou en elfique, ou en majuscules avec des signes ésotériques à la place de la ponctuation, vous faîtes comme vous voulez.  

Par contre, si la question concerne la généralisation de l'écriture inclusive à toute la langue française (ce qui avait d'ailleurs été examiné par l'Académie Française en 2017 et rejeté à l'unanimité), je ne veux pas de ça. C'est ça que j'ai en tête et qui me fait peur.
Et encore une fois, quand je vois que la bannière du forum est passée en écriture inclusive, je sens quand même qu'on cherche à m'imposer quelque chose dont je ne veux pas.

Citation :
pas mal d'articles ont été cités ici, mais qui les a lus ?

J'ai lu l'article sur la féminisation des formes de métiers. (enfin, le truc avec les graphiques, je ne sais plus si c'était un article ou pas.) Je trouve que ça relate un problème plus général : on apprend à nos enfants à penser de manière genrée. Encore une fois, la sacro-sainte éducation...

Citation :
Et puis dire l'éducation l'éducation, l'éducation : oui, bien sûr  (qui n'est pas d'accord avec ça ? je suis d'accord avec ça). Mais comment ? Par quels moyens concrets, puisque une large partie des "contre" prétendent être attachés au concret davantage que ceux et celles du "pour" ? Est-ce que vous considérez que c'est une question de temps ?

C'est aux parents de se responsabiliser, pour moi. Ils font des gones, ils ont le devoir de s'en occuper correctement, ce qui signifie prendre le temps de leur enseigner que les femmes et les hommes sont égaux en droits. Beaucoup de parents sont sensibles à cela aujourd'hui, mais pas assez encore... Ce n'est pas l'écriture inclusive qui changera quoi que ce soit. Ça ne va pas aider les parents, et ça n'aidera pas non plus les enfants.

Citation :
Ou alors, comme certains du topic, que boarf, de toute façon, il y aura toujours des dominés... (ça aussi, c'est assez dur à lire) ?

Évidemment, il faut lutter contre les violences et les inégalités, quelles qu'elles soient. Mais ça ne passe pas du tout par la langue inclusive. Et s'il y a des violences et des inégalités, on ne va pas se leurrer, c'est pas parce qu'il existe une règle grammaticale disant que le masculin l'emporte sur le féminin. Le problème est autre.

Citation :
Mais rejeter en bloc et en prétendant être pris à parti alors que vous ne rebondissez sur aucun des articles et études cités, c'est fort.

J'ai encore le droit d'intervenir dans un topic, sans lire l'intégralité des précédents messages postés et liens annexes quand même, non ? Quand je réagis, je réagis sur un point particulier qui m'a interloqué dans un message. Et j'estime que c'est un minimum que l'on me réponde avec courtoisie.

Citation :
D'autant plus que je rejoins DC : les "pour" doivent rester calmes pendant qu'on leur assène des énormités sur la tête ?

Ce que tu appelles "énormités", cela inclut mon opinion et mes convictions. J'essaie pour ma part de ne pas dénigrer en retour les tiennes, même si elles me choquent, moi aussi.

Citation :
Enfin, même quand on est pas d'accord, il me semble assez gonflé de dire aux autres : tu perds ton temps en défendant ci ou ça.

Pourquoi ? Si c'est mon opinion ? Après je n'oblige personne à être d'accord avec moi.

Citation :
ne perdez pas le votre à critiquer des actions pour lesquelles vous ne vous fatiguez pas

Alors... Pourquoi n'ai-je pas fait demi-tour quand j'ai vu que le topic commençait à s'exciter... Parce que je me suis dit qu'on allait encore avoir le droit au discours pro-inclusif traditionnel et qu'il fallait qu'il y ait quelques voix contraires, pour rétablir l'équilibre et faire voir qu'il existait d'autres arguments. Je n'avais pas envie d'un topic où il n'y aurait que des arguments "pour". Ça fait mauvais genre, sur un forum de discussion "ouvert d'esprit".

Après, je croyais que chacun qu'il faisait ce qu'il voulait ? Si tu dis "lutter pour" l'écriture inclusive, c'est bien que tu cherches à l'imposer d'une certaine manière aux autres, non ? Moi je ne lutte pas. Je vous écoute, et je veux juste être entendue en retour. Il m'aura quand même fallu râler comme un putois pour être prise au sérieuse...

Citation :
je suis à 1000% partante dans le principe de l'écriture inclusive, de la féminisation, mais je ne sais pas toujours comment faire. Et alors ? Ce n'est pas un drame, je crois.

Il y a une différence de perception entre l'écriture inclusive qu'on utilise quand on a envie dans un cadre ludique, et l'écriture inclusive qui serait imposée dans un usage professionnel quotidien. Si ton métier est d'écrire et que du jour au lendemain, parce que la norme a changé, tes écrits deviennent truffés de fautes, ça pose vraiment problème, surtout si tu écris pour des clients qui te paient pour un texte impeccable.
https://lamonstrotheque.home.blog/
 
Bardak
   
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Si la pensée de la domination masculine te semble datée, j’imagine que je peux dire tant mieux pour toi (sans aucune animosité).

Concernant la généralisation ou pas : c’est pas comme ça que je le prends du tout. En posant une question sur un forum, on se doute qu’on va obtenir des réponses divergentes. Je n’ai pas eu l’impression de voir quiconque dire ici que l’écriture inclusive était la nouvelle loi, applicable immédiatement sous peine de sanction. C’est prendre pour une attaque à la liberté ce qui n’est qu’un avis parmi d’autres. Quant à la bannière, je n’ai pas tout suivi mais il me semble que ça fait suite à un vote, non ?

Concernant l’article et la question de l’éducation, l’article (enfin le bout d’article avec le graphique) montrait en effet que les petites filles s’estimaient plus aptes à exercer une fonction lorsque celle-ci était écrite avec un terme féminisé. La encore, me dire que ça relève de l’éducation... Je peux bien éduquer ma fille comme je l’entends, si inconsciemment elle recule davantage devant « mathématicien » que devant « mathématicien/mathématicienne », c’est bien que le langage conduit à ce qu’elle s’auto-exclut parce que ce masculin qui se dit neutre ne la représente pas. Enfin je sais pas, je comprends pas le souci avec cet exemple qui me semble justement très clair sur le sujet. Les petites filles qui se disent aptes n’ont pas de problème d’éducation (on peut imaginer que leurs parents leur ont appris qu’elles étaient aptes à exercer ces fonctions présentées trop souvent comme masculines). Pourtant, une partie d’entre elles butent du fait du masculin (dit neutre) et reprennent confiance devant le terme inclusif incluant les deux sexes.
Donc concernant ton paragraphe suivant, oui ça ne changera pas la face du monde, c’est un outil parmi d’autre qui est efficace et ce en dehors des parents et de leur éducation. Donc à mon sens très intéressant, facile à mettre en place et qui permettra d’aller au delà même de certaines éducations très négatives vis à vis des possibilités qu’ont les filles (il n’y a pas que des gens bienveillants à l’égard de leurs enfants malheureusement).

« Évidemment, il faut lutter contre les violences et les inégalités, quelles qu'elles soient. Mais ça ne passe pas du tout par la langue inclusive. Et s'il y a des violences et des inégalités, on ne va pas se leurrer, c'est pas parce qu'il existe une règle grammaticale disant que le masculin l'emporte sur le féminin. Le problème est autre. « 

C’est ton point de vue, ce n’est pas celui de tout le monde. C’est pas un drame ça non plus.


« J'ai encore le droit d'intervenir dans un topic, sans lire l'intégralité des précédents messages postés et liens annexes quand même, non ? Quand je réagis, je réagis sur un point particulier qui m'a interloqué dans un message. Et j'estime que c'est un minimum que l'on me réponde avec courtoisie »

Oui. Mais faut-il s’agacer que des gens fassent la même chose et aient les mêmes attentes ?


Quand je parlais d’énormités je parlais surtout de mon cas (je n’ai pas listé tout ce qui a été dit par les uns et les autres et surtout, je ne parlais pas du fond des idées mais des « attaques »), que je détaille juste en dessous à propos de l’accueil suite à mon premier message.

« Parce que je me suis dit qu'on allait encore avoir le droit au discours pro-inclusif traditionnel et qu'il fallait qu'il y ait quelques voix contraires, pour rétablir l'équilibre et faire voir qu'il existait d'autres arguments »

On ne doit pas vivre dans le même monde, parce que dans le mien, le discours pro-inclusif n’a absolument rien de traditionnel. La tradition, c’est plutôt tout le contraire même, mais bon.

« Après, je croyais que chacun qu'il faisait ce qu'il voulait ? Si tu dis "lutter pour" l'écriture inclusive, c'est bien que tu cherches à l'imposer d'une certaine manière aux autres, non ? Moi je ne lutte pas. Je vous écoute, et je veux juste être entendue en retour. Il m'aura quand même fallu râler comme un putois pour être prise au sérieuse... « 


Donc moi je lutte et veux donc automatiquement imposer ma manière  de faire aux autres. Toi, tu ne luttes pas, tu es là pour le plaisir d’offrir un discours équilibré dans un monde traditionnellement ultra inclusif et ultra féministe  ?
Alors je vais répéter : je n’impose rien à personne. Je donne mon avis et je dis : voilà ce que je fais, voilà pourquoi, voilà pourquoi je ne suis pas accord avec les autres. Je rejoins complètement Enirtourenef à propos de l’idée de faire changer les autres d’opinion. Je crois qu’on peut gagner en nuance mais qu’on ne change pas d’opinion juste à cause d’un message de quelqu’un sur un forum. Donc non, désolée, je ne force personne, je n’impose rien du tout. Je participe juste à cette sale** de débat qui ne finit plus, comme tous les autres ici, et comme toi, même si tu penses visiblement être un.e arbitre au dessus de ces disputes. Lutter ce n’est pas forcément écraser les autres ou leur imposer quelque chose.

Quant au dernier point, on apprend de nouvelles choses tous les jours, et on n’en fait pas des tonnes au sujet de cette horreur d’apprentissage.
 
Moïra
   
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Moïra  /  qui murmure à l'oreille des planctons


Bardak a écrit:
Concernant l’article et la question de l’éducation, l’article (enfin le bout d’article avec le graphique) montrait en effet que les petites filles s’estimaient plus aptes à exercer une fonction lorsque celle-ci était écrite avec un terme féminisé. La encore, me dire que ça relève de l’éducation... Je peux bien éduquer ma fille comme je l’entends, si inconsciemment elle recule davantage devant « mathématicien » que devant « mathématicien/mathématicienne », c’est bien que le langage conduit à ce qu’elle s’auto-exclut parce que ce masculin qui se dit neutre ne la représente pas. Enfin je sais pas, je comprends pas le souci avec cet exemple qui me semble justement très clair sur le sujet. Les petites filles qui se disent aptes n’ont pas de problème d’éducation (on peut imaginer que leurs parents leur ont appris qu’elles étaient aptes à exercer ces fonctions présentées trop souvent comme masculines). Pourtant, une partie d’entre elles butent du fait du masculin (dit neutre) et reprennent confiance devant le terme inclusif incluant les deux sexes.

Complètement. Et c'est difficile de s'en défaire. Je pense être assez bien sensibilisée et concernée par les questions féministes, et pourtant quand je vois un nom de métier scientifique j'imagine spontanément un homme. Pareil quand je lis une référence, j'imagine spontanément que le nom est celui d'un homme. Féminiser les noms me semble indispensable (surtout pour des métiers tels que mathématicien.ne ou physicien.ne).
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Bardak a écrit:
Je peux bien éduquer ma fille comme je l’entends, si inconsciemment elle recule davantage devant « mathématicien » que devant « mathématicien/mathématicienne », c’est bien que le langage conduit à ce qu’elle s’auto-exclut parce que ce masculin qui se dit neutre ne la représente pas. Enfin je sais pas, je comprends pas le souci avec cet exemple qui me semble justement très clair sur le sujet. Les petites filles qui se disent aptes n’ont pas de problème d’éducation (on peut imaginer que leurs parents leur ont appris qu’elles étaient aptes à exercer ces fonctions présentées trop souvent comme masculines). Pourtant, une partie d’entre elles butent du fait du masculin (dit neutre) et reprennent confiance devant le terme inclusif incluant les deux sexes.

Je veux juste revenir sur ce point, qui est effectivement très intéressant et donne un argument assez important en faveur de la féminisation des noms de métier. Pour faire court, le fait est que nous n'enseignons pas à nos petites têtes blondes qu'il y a un masculin à valeur de neutre en français, on se contente de le nommer "masculin". En vérité, à moins de s'intéresser à la question linguistique, donc de l'évolution du langage, au cours de notre cursus scolaire jamais on ne nous dit que le masculin peut avoir valeur de neutre (comme si ça allait de soi), et on nous explique encore moins pourquoi il existe cette valeur de neutre pour le masculin. Et c'est pourquoi je pense qu'il serait intéressant de leur enseigner cela, alors que leurs cerveaux ont une plasticité encore élevée, en faisant un détour très court par le latin. En soi, quoi de plus simple qu'un schéma montrant trois flèches (masculin, neutre et féminin) dont deux se réunissent en une ? Ce genre d'ouvertures à de nouvelles notions (ici, la linguistique) me semble même la meilleure manière de susciter au moins la curiosité, peut-être des vocations.
 
Séléné.C
   
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Bardak a écrit:
En posant une question sur un forum, on se doute qu’on va obtenir des réponses divergentes. Je n’ai pas eu l’impression de voir quiconque dire ici que l’écriture inclusive était la nouvelle loi, applicable immédiatement sous peine de sanction.
La question portait sur le besoin d'employer ou non des grades au féminin dans le cadre d'un roman où (contrairement à notre monde à nous), la présence de femmes dans l'armée est une chose 100% normale et non remise en cause. Pas sur l'usage ou non de l'orthographe inclusive.

Pour ce qui est du masculin (ou neutre, c'est kif-kif dans mon propos), il me semble qu'en littérature, une phrase employant pour sujet (ou pour complément)
"les élégants cavaliers"
sera moins lourde que
"les élégants cavalier et cavalière"
ou même
"l'élégant cavalier et l'élégante cavalière"
oups... mauvais exemple Neutral j'aurais dû choisir un adjectif pour lequel il est difficile de trouver un synonyme.
Isolé ainsi, cela n'a pas l'air indigeste, mais dans un roman, si le besoin n'est qu'une courte phrase, et que cela se répète tout au long du roman cela deviendra fatigant. Et je n'ose imaginer ce que cela peut donner sur une longue phrase ampoulée (surtout chez les auteurs adeptes des phrases de trois ou quatre lignes).
Si cet élégant cavalier et cette élégante cavalière sont les deux personnages principaux du roman et qu'il faut accorder en couple tout le texte... je tremble !
"l'élégant cavalier et l'élégante cavalière dépassèrent bientôt le bûcheron et la bûchonne, puis rejoignirent auprès de la fontaine le groupe de soldats et soldates équipés de leurs lances neuves et boucliers neufs aussi"
Oups... pour éviter la répétition de "neuf", j'aurais pu dire "boucliers et lances tout frais et fraîches confectionnés par les artisans et artisanes de la cité" Neutral Heu... non, ce n'est pas plus simple.
Ouais... je sais... c'est en forgeant qu'on devient forgeron, et il serait très artistiques de relever le défi d'une quadrilogie fantasy parvenant à employer une syntaxe parfaitement inclusive tout en gardant une esthétique attrayante.


Quant à l'orthographe inclusive...

Elle est employable sur des effets de graphisme, dans des calligrammes, ou même certains éléments d'une bande dessinée...

Mais pour ce qui est d'un récit de type roman ou nouvelle (ou bien pour les phylactères d'une bande dessinée), je considère qu'il faut pouvoir lire le texte, et donc que l'inclusif ne doit toucher que la syntaxe et les accords de genre sur les noms et adjectifs (c'est à dire le vocabulaire).

Sur des textes non littéraires comme des circulaires de communication, des formulaires administratifs, des articles de journaux, des manuels scolaires d'Histoire ou de Mathématiques, ça ne pose pas tellement de problème à la lecture et ça joue un rôle au niveau du message transmis. Mais ces textes n'ont pas vocation à être lus à voix haute.

J'en profite pour signaler (même si c'est hors-sujet) que je considère les œuvres combinant l'écrit et l'image comme n'appartenant ni tout à fait aux domaines de l'illustration ni tout à fait à celui de la littérature, mais à un espace intermédiaire. Idéal qui, en terme de domaines artistique, correspond à la  "bande dessinée / 9° art", mais que j'étends plus largement que sur la bande dessinée à proprement parler.
N'y voyez surtout pas de ma part une réduction de ces œuvres intermédiaires. Ce serait même plutôt un idéal artistique autour de la combinaison parfaite des deux éléments sur lesquels se base l'acte d'écrire (dans le sens de tracer des lettres ou signes et non celui de rédiger un texte) : la pensée (parole si on préfère, c'est à dire pensée déjà assez réfléchie pour être formulable) et la vue (ou le toucher, pour les aveugles). Ainsi que les japonais le savent mieux que nous, une lettre est d'abord un dessin avant de prendre signification de mot.
L'écriture et la lecture emploient, ai-je lu je ne sais plus où, quatre zones du cerveau, réparties sur les deux hémisphères. Est-ce que ce n'est pas fascinant, d'y songer ? C'est un acte qui semble simple à la majorité des gens dans notre civilisation... et pourtant, une magie neuronale complexe.


Bonsoir toulmond' Smile

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Dernière édition par Séléné.C le Dim 21 Juin 2020 - 0:27, édité 2 fois
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Je m'en voudrais que l'on puisse me taxer d'orchidoclastie* égotique, mais je faisais remarquer le 10 juin que l'expression "écriture inclusive" est dangereuse car elle signifie que l'autre écriture ne l'est pas et qu'elle exclut donc les femmes de facto, hypothèse absurde puisque cette écriture permet à son utilisateur de préciser, à sa volonté, qu'il parle des hommes, des femmes, ou des hommes et des femmes.
Et je suppose qu'il y aura un consensus autour du fait qu'une langue doit permettre à ses utilisateurs et à ses utilisatrices (par diplomatie et pour illustrer la phrase précédente) de rendre compte au mieux de leur vision du monde.
Par conséquent, ce n'est pas l'écriture actuelle qui ostraciserait les femmes mais sa manière de l'utiliser, qui se confond avec la pensée d'un individu.

Les tensions dialectiques et parfois fort amusantes découlent de cette idée véhiculée par le mot "inclusive" : moi, j'inclus les femmes dans mon système de codes scripturaux, l'autre n'utilise pas ce code, donc il les exclut, ce gros bâtard, je vais lui faire la peau derrière mon écran, je suis sûre qu'il me lit en buvant de la bière tiède et en se grattant les coucougnettes.
"Les mots savent de nous ce que nous ignorons d'eux." (René Char)

Que diraient les défenseurs de l'écriture dite "inclusive" si ceux qui ne l'emploient pas choisissaient l'expression d'"écriture véritable" ou d'"écriture unique" pour désigner l'écriture habituelle ?
Ne serait-il pas souhaitable de substituer à l'adjectif "inclusive" un terme plus neutre et  représentatif des principes défendus ?

Et comme ça en vitesse, une petite question rigolote :
Pourquoi ces expressions sont-elles inexactes :
Madame la maire de Paris / Madame le Maire de Paris / Madame la Mairesse de Paris ?

*orchidoclaste : casse-couilles


Dernière édition par Ossuar Doultrecieulx le Dim 21 Juin 2020 - 10:42, édité 2 fois
 
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DaddyKool  /  Barge de Radetzky


Pasiphae,
"Je n'avais pas remarqué que les réflexions sur la féminisation de la langue relevaient de la "pensée bienséante" (parce que, dans ce cas, elle est encore très minoritaire, cette pensée-là !) ; et j'avoue n'avoir jamais compris ce qu'il y avait de mal à travailler pour faire le bien."
Ce ne sont pas les réflexions sur la féminisation qui relèvent de la bienséance, c'est le fait de devoir y adhérer publiquement. J'avoue être d'assez mauvaise foi puisque je n'ai fait que survoler le topic et que j'y participe avec un certain flou (manque de temps, et d'envie de débattre de manière scolastique).
Bref, je n'ai pas d'avis de toute façon sur la question, féminiser les noms de la langue française, pourquoi pas, je ne suis pas ce vieux mâle blanc qui défend les "valeurs" (viriles/élitistes) françaises.

Un truc que je relève par contre, c'est que l'expression "troll mascu" est très sexiste, et que l'auteur d'un "driade hystérique" aurait vite été évincé du topic. Faisons l'amour, pas la guerre les ami(s).
 
Bardak
   
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Bardak  /  Barge de Radetzky


Moïra ; effectivement, ça vaut même pour un « public averti et adulte ». Alors autant les écritures inclusives ça se discute, autant ceux qui rechignent à la féminisation pure d’un métier dans le cas où on parle d’une femme, j’ai BEAUCOUP de mal.

L’armée joyeuse ; ravie de voir qu’on se comprend finalement, au moins sur cet exemple. Quant à ta proposition, pourquoi pas dans l’idée, mais penses-tu qu’on puisse modifier facilement cette éducation à l’école ? Parce que en attendant, en effet, la règle enseignée (simplificatrice ou non franchement je n’en sais rien, je ne m’y connais pas assez) c’est bien « le masculin l’emporte ». Donc on annonce aux élèves, sans pression, que pour désigner un groupe, même s’il y a 100 femmes, les individus seront désignés avec le masculin ils, à partir du moment où il y a un seul garçon. On ne dit pas ; puisque les deux sexes sont présents dans le groupe, vous devez choisir le genre neutre, ils, qui s’écrit comme le masculin mais renvoie ici au genre neutre.
Mais même si tu as raison en estimant que c’est une règle déformée, et que ça n’a rien de sexiste originellement,  je comprends les profs bon sang ; déjà qu’ils galèrent, ils vont à la simplicité et dans les faits ce fameux neutre = masculin, sans erreur possible, alors... pour moi on en revient à nos conversations du début ; un véritable neutre oui, un fake non. La langue que nous avons nous offre difficilement un vrai neutre en l’état (même si je comprends l’idée,  notamment défendue par Ossuar)

Séléné : quand je suis arrivée, la conversation avait déjà dérivé. C’est normal,  c'est que le sujet est intéressant en dehors de la question initialement posée. Et puis il s’agissait de féminisation des termes il me semble, et ça j’ai dû mal à voir pourquoi on ne pourrait pas appeler une lieutenante...une lieutenante. Ça, je pense vraiment que c’est qu’une question de temps.
Maintenant dans le cadre d’un roman, essayer d’écrire en tout inclusif... je ne sais pas, je n’ai pas eu le problème. Je crois que si on a un héros et une héroïne, on finira bien par trouver un moyen de les appeler autrement que le cavalier élégant et la cavalière élégante ? Et je n’aurai pas forcément à chaque étape de mon récit des groupes mixtes (le bûcheron et là bûcheronne). Si c’est le cas et bien ça fera partie du challenge et demandera d’être ingénieux pour éviter la lourdeur. Peut-être aussi que la démocratisation de termes neutres tels que « iels «  et autres facilitera les choses ? J’ai l’impression que le problème ne doit pas se poser si souvent que ça en fait. Des qu’on sort d’une description de groupes et qu’on retourne sur de l’individuel, le problème ne se pose plus, on retourne sur nos bases classiques.
Concernant les textes non littéraires, c’ est surtout ceux-là auxquels je pense en effet. Sans aucun doute qu’un roman ne posera pas les mêmes difficultés.

Ossuar ; en effet, je comprends bien. L’idée ce serait que l’écriture dite inclusive achève de convaincre qu’il n’existe définitivement pas de genre neutre, et que dès lors en disant ils, on ne peut pas parler de femmes (ce qui en effet, serait dangereux, du moins, jusqu’à ce que l’écriture dite inclusive se soit littéralement immiscée dans tous les domaines, ce qui n’est probablement pas pour demain).
Je serais à 1000% d’accord avec toi (c’est un gros pourcentage) si cette écriture « traditionnelle » disons, n’avait pas d’effets problématiques tels que ceux évoqués par quelques uns et unes ici. Qu’il s’agisse d’un mauvais enseignement ou de mauvaise éducation (ou que sais-je encore) n’y change rien ; le masculin joue le rôle de neutre mais n’arrive pas à disparaître derrière lui. Et ça a des effets (dans le cas contraire, la plupart d’entre nous s’en moqueraient, je crois. En tout cas, moi oui). C’est cette balance qui m’interdit de me satisfaire de ce neutre, parce que dans les faits, il n’est neutre pour presque personne (notamment pas neutre pour les filles/femmes qui vont s’exclure d’elles-mêmes de certains domaines,  là encore parce qu’on n’apprend pas ce neutre comme un neutre mais bien comme un masculin qui représenterait tout le monde. Si un véritable neutre était enseigné (et qui s’écrirait, pourquoi pas, de la même façon que le masculin ?), ce serait probablement bien différent, et on ne noterait pas les effets négatifs qu’on voit aujourd’hui (je ne sais pas si tu as eu la curiosité de regarder le fameux graphique que je rabâche de post en post).
Quant à le dénomination employée pour désigner cette écriture, là encore je comprends l’idée mais ... L’écriture traditionnelle serait inclusive tout court, et l’autre serait une inclusive disons... ostentatoire ! C’est pas mal ça, non ? ^^’
En tout cas, voilà le premier argument qui en effet m’apporte une nuance dans ma pensée (comme quoi, c’est possible). Probablement en avais-tu déjà parlé, mais tu excuseras mon absence de concentration (et noteras peut-être que de la même façon, des arguments de « notre camp » (n’importe quoi) affichés en page 5 ou 6 ont dû attendre la page 14 pour être vus/discutés).
ÉDIT : sans compter qu’entre temps, tu t’es transformé en troll extrêmement crédible.
 
Siegfried
   
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Siegfried  /  Tapage au bout de la nuit


Je tenais, en passant (je lis tout mais n'interviens pas tellement bien qu'interressé — tant pour les arguments que les conneries, autant le dire, pas de jaloux —), à souligner l'emploi de forme épicène. Certains le savent, d'autre non, je suis un lettres classiques (latin et grec, français aussi, excusez le détail mais au cas où). En grec, dans le Bailly, les formes épicènes correspondent toutes à ce schéma (j'ai vérifié) :

Masculin = féminin (+/ou possibilité selon dialecte d'avoir une vraie — disons distincte selon la morphologie de la terminaison — forme de féminin) + forme neutre.

Du coup, dès l'étymologie, car le latin reprends le grec en grande partie, la forme épicène reprend une union masculin / féminin, et le neutre reste à part.

Le Français, lui, associerait masculin et neutre, et ferait du féminin quelque chose d'autre (ou aurait une forme de féminin, et ferait du masculin et neutre une forme autre, pour être dans la pensée de l'Armée Joyeuse et d'autres).

La réflexion que je soumettrais : pourquoi cette identification antique m/f (ou f/m pour les féministes — ceci est une boutade joyeuse ossuardesque, je me le permets désolé), et cette "exclusion" du neutre, et aujourd'hui, avec l'éducation comme on l'a dit, cette identification masc./neutre d'une part et féminin d'autre part (ou féminin et amalgame madculin-masculin et une forme masculin-neutre — type grade/fonction) ????? Personnellement, je pense que c'est le problème linguistique de base. Ensuite, d'un point de vue disons intellectuel et curieux que j'ai, même si, aux vues des réactions, je me qualifierais moi-même de troll-mascu ou de conservateur, le glissement d'identification m'interpelle. Et je ne le comprend pas !

J'avoue être ivre, je ne sais pas si je suis clair. Je soumets ces mots sans animosité cela va de soi, et le manque de faute est du à mon correcteur orthographique de l'ordinateur.

Accesoirement, notons que je suis potentiellement HS du sujet de base, donc si vous ne me répondez pas, je vous comprendrai !!!
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Bardak a écrit:
ça j’ai dû mal à voir pourquoi on ne pourrait pas appeler une lieutenante...une lieutenante. Ça, je pense vraiment que c’est qu’une question de temps.

Je le pense aussi.
Et le lien de l'accadémie française que j'ai posté en début de topic penche aussi dans ce sens, tout en indiquant bien que l'usage ne s'en est pour le moment guère répandu

Contrairement à ce qu'on lit souvent ici et là, l'académie française ne se pose pas comme établissant des règles ou dictant ce qui doit être fait mais évaluant si les termes nouveaux employés ont légitimité à être considérer vraiment comme évolution de langage ou pas. Si bien que ce document tient beaucoup plus d'un état des lieux sur une évolution en cours que d'un avis tranché. Mais au paragraphe concernant l'armée, il m'a semblé que le point de vue pouvait se résumer en "l'avenir dira"

Bardak a écrit:
Séléné : quand je suis arrivée, la conversation avait déjà dérivé. C’est normal, c'est que le sujet est intéressant en dehors de la question initialement posée.

Avant de poster ici, j'avais déjà répondu à Renard Rouge en MP, car je me doutais que ce topic allait dériver très vite ( et le regrettais d'avance, car aborder ce sujet du strict point de vue de la construction et expression d'un univers de roman aurait pu être très intéressant ).
Je sais bien que le sujet avait commencé à dériver avant que tu y intervienne, mais je soulève ta phrase parce qu'elle résume le topic : on n'y discute pas de la question posée et plus personne (ou presque) ne se soucie de cette question. Le topic est en Ecritoire mais on s'y croirait dans l'Agora.
Le sujet est intéressant ? Il est même plus que passionné chaque fois qu'il se développe dans l'Agora.

Bardak a écrit:
Et puis il s’agissait de féminisation des termes il me semble
Oui... mais dans le cadre d'un roman.
Ce qui implique de tenir compte de l'univers de ce roman, qui n'est pas forcément le nôtre.
Or, l'univers de Renard Rouge est un univers où il n'est pas besoin de militer pour une considération inclusive des hommes et des femmes dans les esprits puisqu'elle est déjà établie.

Bardak a écrit:
Maintenant dans le cadre d’un roman, essayer d’écrire en tout inclusif... je ne sais pas, je n’ai pas eu le problème. Je crois que si on a un héros et une héroïne, on finira bien par trouver un moyen de les appeler autrement que le cavalier élégant et la cavalière élégante ?
On trouvera... va savoir. P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non !
La littérature est remplie de défis de l'auteur à sa plume. Ceci en est un possible.

Mais la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin porte sur deux éléments : les accords d'adjectifs et l'emploi par défaut du masculin quand on ne sait pas si le personnage est homme ou femme.
Dans un cas comme dans l'autre, accorder deux fois alourdit (même si on arrive à trouver des adjectifs). Évidement, on peut employer un terme rassemblant les personnages "le duo équestre", et espérer trouver un terme pour chaque cas de figure, mais c'est une grosse contrainte.

Chaque fois que j'aperçois le débat autour du féminin du mot "auteur" (dont j'ai découvert dans le document de l'académie française qu'il en existe beaucoup plus de deux versions), je préfère "auteure", non pour une question de sonorité (car "autrice" me semble assez joli), mais parce que contrairement à l'univers théâtral ou le public sait tout de suite s'il a affaire à un acteur ou une actrice, l'auteur.e est dissimulé par son livre.
Si bien qu'un.e lecteur.trice ayant lu passionnément un livre sans connaitre la photo de l'auteur.e pourra découvrir un beau joue que ce qu'il croyait être un auteur est en fait une autrice, ou inversement (si, si, j'ai déjà assisté à cet inversement, dans un salon du livre).
Ce qui amènera le.a lecteur.trice à changer ses habitude de parole, chose qu'on ne fait pas toujours aisément, si bien qu'un super-fan qui bassine son entourage avec le bouquin qu'il a découvert six mois plus tôt et dont l'auteur est tellement génial va devoir refaire son discours (ou bégayer chaque foi qu'il dit "auteur").
Ouais, ouais, un super-fan n'emploie pas forcément le mot "auteur.trice" à toutes ses phrases... mais tout de même. Il est très possible de n'apprendre qu'après des années que l'auteur de tel bouquin est une femme. Et quand on parle d'un livre d'auteur inconnu, qui vient tout juste de sortir et sur lequel les journalistes n'ont pas encore informé le public (voire même ne sont pas encore informés eux-mêmes), c'est une complication.
"Auteure" possède l'avantage de permettre des erreurs à l'oral qu'on entendra pas ou à peine.


A propos du masculin et du neutre : quand j'étais à l'école, l'instituteur avait expliqué que le masculin tient lieu de neutre (et dû à cette occasion expliquer que ce que signifie ce mot). Après quoi nous avons ouvert nos livres et les garçons de la classe (par chance très minoritaires) se sont rendu compte en deux secondes qu'il était indiqué que le masculin l'emporte sur le féminin . Sur quoi l'instituteur a dit que le livre résumait parce qu'il n'indique que le plus important dans la pratique, mais que dans l'idée c'était bien du neutre.
Si on expliquait cette règle aux enfants de cette manière (y compris dans les manuels), ce serait à mon avis beaucoup plus efficace sur l'évolution des mentalités que de rallonger nos phrases à l'oral.
Il suffit de voir à quelle fréquente l'expression orale apocope les mots ou crée des diminutifs pour comprendre que vouloir rallonger la syntaxe a peu de chances de devenir une habitude générale.

[/quote]Et je n’aurai pas forcément à chaque étape de mon récit des groupes mixtes (le bûcheron et là bûcheronne). Si c’est le cas et bien ça fera partie du challenge et demandera d’être ingénieux pour éviter la lourdeur.[/quote]
Non, en effet, il n'y aura pas toujours des groupes mixtes... mais il y aura aussi des auteurs qui choisiront la facilité en créant des groupes non-mixtes. Avec seulement des cavalières et seulement des bûcherons, par exemple.

Bardak a écrit:
J’ai l’impression que le problème ne doit pas se poser si souvent que ça en fait. Des qu’on sort d’une description de groupes et qu’on retourne sur de l’individuel, le problème ne se pose plus, on retourne sur nos bases classiques.
Dans ce cas, pourquoi fait-on un tel barnum de l'inclusif ?

Bardak a écrit:
Concernant les textes non littéraires, c’ est surtout ceux-là auxquels je pense en effet. Sans aucun doute qu’un roman ne posera pas les mêmes difficultés.
Ou les mêmes facilités !
Car en termes de difficulté, le texte littéraire a plus de chances d'en avoir que le non-littéraire. Ses contraintes n'étant pas les mêmes.

A noter que sur le domaine intermédiaire des oeuvres mêlant texte et image, l'emploi de l'inclusif à points (c'est à dire l'orthographe inclusive) a des chances de créer des genres nouveaux ou étendre les possibilités de ceux qui existent.
Je ne fais plus de BD depuis longtemps, et à l'époque n'ai jamais joué à donner à une case la forme d'une lettre, mais on peut imaginer une page rythmée par un mot à point gigantesque s'étendant en diagonale de page pour indiquer l'ambiance ou humeur de l'instant. Comme font les japonais avec des kanjis disant "consternation" ou "stupeur" à côté du personnage. On même imaginer que ce mot ait des lettres "creuses" employées comme des cases.
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Citation :
même si tu as raison en estimant que c’est une règle déformée, et que ça n’a rien de sexiste originellement

Excusez-moi de revenir là-dessus, mais décidément, je ne comprends pas ! De quelle origine parlez-vous ? Il me semblait avoir amplement fourni les contre-exemples nécessaires à montrer que cette règle est originellement sexiste et que le neutre en français n'existait pas au moment de sa mise en place, dans les environs du 17e siècle (peut-être a-t-il été inventé depuis ? Je n'en ai jamais vu trace dans un quelconque manuel de grammaire, mais ma culture linguistique est lacunaire). Est-ce que j'ai raté un argument ? Sinon, pourquoi continuez-vous à répéter cela ?
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L'argument en version extrêmement courte, c'est qu'au passage du latin à l'ancien français, le neutre a été phagocyté par le masculin car leurs formes étaient assez proches, là où le féminin restait (et, me semble-t-il, a toujours été, depuis son apparition en indo-européen) un genre grammatical marqué. Le neutre en français est donc exprimé avec la forme masculine, qui est pour ainsi dire en général la forme "de base", la forme féminine y ajoutant une désinence particulière.
 
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Oui d'accord, mais ce n'était certes pas la raison pour laquelle une partie des grammairiens du 17e ont statué que le masculin devait l'emporter sur le genre féminin. Les raisons divergent selon les auteurs mais une partie d'entre eux ont explicitement écrit que le masculin, en tant que genre le plus noble, devait l'emporter sur le féminin chaque fois qu'il y serait confronté. Sans un mot pour le genre neutre. Et c'est cette règle-là qui a survécu de nos jours, pas la règle latine. Cette règle-là, la règle française, qui est enseignée dans les école, est correctement formulée et fut mise en place pour des raisons sexistes. Pourquoi l'occulter ?
Alors on peut opérer un retour vers une grammaire plus latine, bien sûr. Mais ce serait un changement aussi ! Et il paraît qu'il ne faut pas changer le français :¬|
Je ne comprends pas, pourquoi vous est-il plus facile d'inventer une règle de grammaire que d'ajouter un "e" à un nom commun ?
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Shub
   
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Sur un certain nombre de points capitaux (pluriel de capitale qui est Paris) le féminin l'emporte à l'aise et sans conteste sur le masculin
Je vous laisse deviner lesquels
 

 [Réflexions] Féminiser les noms de métier

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