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 [Réflexions] Féminiser les noms de métier

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Pasiphae a écrit:
j'avoue n'avoir jamais compris ce qu'il y avait de mal à travailler pour faire le bien.

On touche par cet aveu le fond du problème : persuadés de vous battre pour le bien, vous en disqualifiez par conséquent tous vos opposants qui sont au mieux des arriérés, au pire des défenseurs du Mal. Les faits qu'ils brandissent ? Des mensonges, des lectures datées ou faussées. Les interrogations qu'ils soulèvent ? Débattre avec de tels monstres, c'est leur reconnaître une légitimité !

Vous comprenez bien que dès que l'on se pare de Morale pour entrer dans un débat linguistique, et social si vous le désirez, on peut accuser ses adversaires de tous les péchés du monde, et lire des intentions malveillantes derrière la moindre réserve.
 
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Citation :
Déjà, ne serait-ce que répondre à Sire Ossuar qui soulève quelques problèmes d'accords ma foi fort intéressant.

Troll pas intéressant mais troll très fort. Troll pouvoir soulever pierres lourdes. Chasse-troll très intéressants mais moins forts. Soulever pierres et boum ! Pierres retomber sur pattes arrières. Après dire c'est la faute du troll.

Citation :
j'avoue n'avoir jamais compris ce qu'il y avait de mal à travailler pour faire le bien.
Troll pas vouloir faire bien ? Pas copain. Chasse-troll pas comprendre mais quand même être sûre.

Citation :
Au delà des trolls et des rengaines
Autres copains trolls ? Troll content. Où y sont ?
Pas comprendre "au-de-là".
Connaître rengaine du troll ? Troll content et troll chanter :

Un jour mon troll viendra
Un jour on s'aimera
(Groumpf !)
Dans sa grotte il fera la cuisine
Du lapin sauté aux mandarines
(Slurp !)
Quand les modos un jour
L'enverront faire un tour
Au paradis des trolls
(Snif !)
Ça sera pas de bol
Fallait pas qu'il fasse de l'humour.
(Re-snif !)
Citation :
et non par la volonté ou l'agissement ou le militantisme d'une catégorie de personnes, qui aurait ramené sa fraise.
Troll avoir mangé fraises avec libellules mais troll pouvoir ramener beaucoup fraises si Noxer copain.

Encore chanson troll ?
 
Noxer
   
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Noxer  /  Au nom de l'Abeille – Et du Papillon – Et de la Brise – Amen !


Si vous avez exprimé ce que vous vouliez exprimer, si vous estimez avoir avancé vos arguments, à mon avis, il est plus sain de laisser la parole à d'autres. Il n'y a eu aucune nouvelle réflexion de votre part depuis quelques pages maintenant. Je pense qu'ouvrir un nouvel espace de discussion serait le bienvenu et je réitère mon invitation à la réflexion initiale du sujet.


Concours ambulant : édition nudiste sans dessous  
https://letombeaudespaquerettes.wordpress.com/
 
Pasiphae
   
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Je ne répondais qu’à DaddyKool, mais c’est tellement plus simple de décontextualiser un propos lorsqu’on a le goût des leçons de morale - tiens ?

Noxer, aucun argument d’aucune sorte n’a été avancé par ces individu.es.


Poésie – Traque – Liquide – Roman – Miettes – Nouvelles – L'heure du thé – Thèse – Ecriture - Journal - ça raconte - Îles
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Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Noxer a écrit:
je réitère mon invitation à la réflexion initiale du sujet.
cheers
Spoiler:
 

Ossuar a écrit:
Un jour mon troll viendra
Un jour on s'aimera
(Groumpf !)
Dans sa grotte il fera la cuisine
Du lapin sauté aux mandarines
Miam...
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Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Je suis HS mais :
Citation :
l'accord sordide du participe passé qui est un massacre de la langue française ?

Comment cela ?

Sinon, je veux bien laisser la place à d'autres mais je regrette que les détracteurs de l'écriture inclusive n'aient pas répondu à mon argumentaire en pages 5 et 6.

J'en ajoute un autre (argument) : l'écriture inclusive a au moins le mérite d'attirer l'attention. L'utiliser n'est pas (encore) un choix neutre, comme l'illustre ce topic.
Sur les espaces où j'ai un certain pouvoir (pas ici, donc) je m'efforce de l'utiliser le plus souvent possible afin de signifier que ces espaces se veulent inclusifs. Ce qui signifie qu'on s'y efforce de garantir un espace sans machisme, sans homophobie, respectueux de la transidentité, etc. Ça ne lèse pas les homme, les hétéros, les cis etc. (que je sache), mais c'est comme un petit drapeau qui dit "coucou, ici tu es lea bienvenu·e". Je pense que c'est important parce que ça fait du bien à certaines personnes et ça ne fait pas de mal aux autres.
Les débats que cela entraîne, également, même s'ils sont cristallisés, permettent un brassage d'idées intéressant. JE n'était pas aussi féministe avant la vague de topics sur le féminisme, je me trompe ?
En quelques années les discussions culturelles féministes ont vraiment prit une grande place médiatique. Avant on parlait des droits des femmes, maintenant on parle beaucoup plus du langage, de la séduction, de ce qui est signifié, renvoyé. Débats souvent houleux et parfois difficiles à supporter quand on est concernée. Par exemple j'ai très mal vécu la déferlante médiatique après #metoo. Toutes ces Unes de journaux parlant de culture du viol, cet opportunisme sur des questions aussi intimes et pour lesquelles je me battais depuis un moment sans écho avant, c'était dur. Ça pouvait donner l'impression de ne servir à rien et pourtant aujourd'hui j'ai l'impression que les garçons sont + au courant qu'avant. J'ai vu des amis se remettre en question et regretter certains comportements ou au moins les interroger. J'ai moins peur de mes amants parce que je sais qu'ils sont un minimum sensibilisés maintenant, que je ne suis pas la première personne à leur parler de consentement. Ou alors c'est parce que je fréquente moins de gros connards Laughing
Bref, tout cela n'est pas inutile. Vraiment.
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Mokkimy
   
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Mokkimy  /  Maîtrise en tropes


Merci Noxer pour avoir recentré le débat. Smile

Je vais essayer de rebondir dessus ce soir.

Seulement, quand je vois ça, je pense qu'on touche au cœur du problème :

Citation :
Ce qui signifie qu'on s'y efforce de garantir un espace sans machisme, sans homophobie, respectueux de la transidentité, etc. Ça ne lèse pas les homme, les hétéros, les cis etc. (que je sache), mais c'est comme un petit drapeau qui dit "coucou, ici tu es lea bienvenu·e". Je pense que c'est important parce que ça fait du bien à certaines personnes et ça ne fait pas de mal aux autres.

C'est une question de perception. Toi, tu estimes que l'écriture inclusive représente un espace neutre et bienveillant. Moi, j'ai au contraire l'impression d'un panneau hostile à l'entrée de la zone. L'écriture inclusive, c'est pour moi un signe d'appartenance à un groupe qui n'est pas pacifique, pas égalitaire et surtout pas ouvert au débat. Ce topic en est un parfait exemple, il regorge d'animosité. Et quand on en vient à causer de "trolls mascus", c'est quand même tout à fait discriminant. Pourquoi "mascu" ? Pourquoi les femmes ne seraient-elles pas des trolls, elles ? Quel besoin de préciser le sexe ? Là, c'est bizarre, tout de suite, ça devient moins inclusif.
Je n'ai pas l'impression qu'on ait répondu à mes arguments qui me paraissaient fondés. On s'en gausse, on les dédaigne, certes, mais on n'y répond pas. C'est un dialogue de sourd, et ce n'est pas faute de faire des efforts pourtant. On en arrive à un combat entre les femmes qui détestent manifestement les hommes, et ceux qui aiment bien les titiller parce que c'est rigolo de les voir se prendre autant au sérieux. (et puis, quand on réclame à corps et à cri de la visibilité... là au moins, elles sont servies. Elles passeraient bien plus inaperçues, si on ne s'amusait pas à répliquer avec dérision.)
C'est peut-être pour cela aussi que j'ai autant de réticences envers l'écriture inclusive. En somme, ce ne sont que des mots. Mais ce qui se cache derrière me dérange. Je ne vois pas ça comme un progrès mais comme une dérive idéologique extrémiste. Et c'est normal, dans ce cas, que je cherche à m'y opposer.

D'une part, je ne comprends toujours pas l'utilité du truc. (Vous dîtes qu'on ne donne pas d'argument "contre", mais je n'ai pas vu un seul argument "pour" non plus.) Et d'autre part, vous cherchez à imposer aux autres votre système, que vous pourriez utiliser seul dans votre coin sans déranger personne. Même le logo du forum est passé en inclusif... Certains s'en réjouissent, moi ça me chagrine.

Mâra, je ne sais même plus ce que tu disais en page 5 et 6, ça a sans doute été noyé dans la masse... J'irai revoir ça. :mrgreen:
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Agent Seven
   
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Bon, moi je vais répondre à la question de départ, même si il y a beaucoup de choses sur le sujet qui m'ont frappée et qui m'ont chagrinée. Je ne me sens tout simplement pas d'attaque à rebondir dessus. Du moins, pas maintenant.

Comme quelque l'a dit au début du sujet, je ne me rappelle plus qui, une Québécoise sans doute, au Québec, la plupart des noms de métiers sont féminisées, dont ceux de l'armée. Qu'on dise rajoute un e comme dans auteure (mais aujourd'hui le terme autrice est de plus en plus utilisée) et écrivaine, ou qu'on dise mairesse au lieu de maire, les mots sont féminisées. Pour nous, c'est normal, je parle d'un homme, j'utilise la forme masculine, je parle d'une femme, j'utilise la forme féminine. Tout simplement. Ce n'est pas juste ancré dans la culture québécoise, mais dans notre langue. Personne (du moins la grosse majorité des gens) ne voit ça comme un geste revendicateur ou inclusif. C'est juste comme ça, c'est tout. Même un gros sexiste misogyne ne dirait jamais madame la maire Plante (mairesse de Montréal). Tout le monde dit la mairesse Plante. Si quelqu'un disait Maire Plante, tout le monde le regarderait avec de gros yeux et reprendrait l'énergumène en disant que c'est une femme.

Au Québec, ça fait partie de notre culture et de notre langue et personne s'en plaint. Pas même le monsieur de 80 ans sur Facebook. Quand je lis un roman de France et qu'on parle de l'autrice en disant écrivain, moi je tique, j'y vois une grosse faute. Alors, vous voyez, au Québec on est habitué aux nom de métier féminisés. Qu'est-ce qui vous empêche en France, et dans les autres pays de la francophonie de faire comme nous? Oui, j'imagine bien qu'au début, ça a dû écorcher les yeux de certains, mais maintenant c'est la norme. Qu'il en soit de même pour l'écriture inclusive et comme ça, dans quelques décennies peut-être, ce sera devenue la norme et personne ne verra ça comme revendicateur.

Ah, et pour ceux qui se disent «Ah, mais le Québec, c'est différent, leur français, c'est pas le «bon» français». Permettez-moi. Du moment qu'on accepte et comprend qu'une langue voyage, se répand et évolue, le français du Québec est tout aussi légitime que le français de France.

Et oui, je dois l'admettre, quand je vois les gens s'opposer à la féminisation des noms de métier, quelque chose d'intégré dans ma culture et ma langue et que presque personne dans ma province ne voit comme du féminisme (la plupart des gens ne savent même pas qu'avant et en France vous utilisez le mot écrivain pour décire une écrivaine par exemple), je me dis que mon interlocuteurice (?) (vous voyez, je suis pour l'écriture inclusive, mais j'ai aussi des doutes sur comment faire) est franchement sexiste. Alors, oui, je deviens un peu plus fermée à la discussion, parce que j'y vois un retour en arrière.

Bref, j'espère que mon point de vue apportera quelque chose de neuf à ce sujet.
 
DC
   
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Pasiphae a écrit:
Je ne répondais qu’à DaddyKool, mais c’est tellement plus simple de décontextualiser un propos lorsqu’on a le goût des leçons de morale - tiens ?

Noxer, aucun argument d’aucune sorte n’a été avancé par ces individu.es.

N'exagérons pas, ils ont donné des arguments, à savoir:

- "C'est moche"
- "'C'est pas du masculin c'est du neutre"
- "Un livre écrit à l'inclusive, c'est un livre revendicateur donc je ne le lirai pas car je lis pour me divertir"
- "Les féministes aux cheveux bleus avec leurs faux combats là, on s'en fout, il faut plutôt se battre contre les inégalités salariales", même si finalement ils ont décidé qu'il n'y avait pas d'inégalité salariale ou si elle existait c'était pas la faute aux patrons ou au sexisme mais aux bonnes femmes qui ne savent pas négocier
- "Les agriculteurs pauvres gagnent moins d'argent les femmes cadres supérieures, c'est donc la preuve qu'il n'y a pas de domination masculine, donc il n'y a pas besoin de féminiser la langue"

Je me demande s'il n'y a pas eu non plus un point Orwell et la novlangue
 
Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Hé ! Makarénine


Je suis tout à fait d'accord avec Mokkimy, j'ai le même ressenti. Il y a d'un côté ceux qui sont pour, qui ont la Vérité de leur côté, qui sont arrivés à l'aboutissement de la pensée que tout le monde devrait suivre et auquel tout le monde devrait parvenir, au "Z" quand d'autres sont au "B" ou au "R" ou "W" et qu'ils n'ont donc pas des arguments valides.

Si des gens disent que le français du Québec n'est pas le bon français, c'est qu'ils ont loupé le tournant de l'Histoire où la France colonise l'Amérique du Nord... en fait, le français du Québec est beaucoup plus proche de l'ancien français (et donc du "vrai bon" français ?) que le français de France !

Je ne m'oppose pas en tant que tel à la féminisation des noms de métier (après tout, même si je rejette "auteure" et "écrivaine" je dis "autrice"), c'est juste que parfois on arrive à des trucs où on marche sur la tête (comme cette dame qui se faisait appeler "directeure" alors que le mot "directrice" existe depuis un bail...). En fait, pour moi féminiser les noms de métiers ne pose pas de problèmes (même si pour moi un grade dans l'armée est un grade, un titre, pas un métier : ton métier c'est pas "commandant" c'est "soldat", enfin c'est comme ça que je le vois en tout cas), j'y suis beaucoup moins... sceptique que je ne suis sceptique à l'écriture inclusive qui en fait, comme j'ai déjà pu le dire, exclut les lecteurs dans la mesure ou "spectateurice" c'est opaque à la compréhension des personnes qui ne militent pas et des personnes qui ne sont pas dans le monde universitaire. C'est dur à lire et surtout, même si les linguistes sont d'accord pour dire que l'on s'inscrit dans la langue et que donc on pense le monde avec elle (d'ailleurs, la petite-amie d'un ami Franco-allemand trouve qu'il est différent quand il parle français de quand il parle allemand !), je pense toujours que la langue changera d'elle-même avec le changement des mentalités. Que l'on m'appelle Directeur ou Directrice, à la fin, je serais toujours moins payée qu'un homme. J'ai un peu peur que la réponse en face soit "OK, on t'appelle Directrice mais maintenant du la boucle et tu bosses. — Et mon augmentation ? — Quelle augmentation ?" (et oui, les femmes sont aussi moins payées que les hommes parce qu'elles négocient moins et demandent moins d'augmentations. Est-ce que ça veut dire que c'est de la faute des femmes ? Non, elles négocient moins et demandent moins d'augmentations parce qu'elles ne se pensent pas méritantes, etc. et ça, ça s'inscrit dans le genre. On peut être féministe et dire que les femmes ne négocient pas ;P)

On s'inscrit dans la langue, pour finir, aussi avec notre sensibilité. Pour reprendre un exemple que j'ai donné, j'aurais l'impression qu'on me refuse le droit d'être meilleure qu'un homme si on m'appelle "écrivaine" et pas "écrivain" parce qu'on ferait le classement des meilleures et le classement des meilleurs. Là où je veux en venir, c'est que nous battre à coup de science pure amène des angles de vue, un côté "objectif" sur la langue, mais une langue ce n'est pas comme un calcul de math, du coup, on y met des choses derrière. Donc on ne peut pas non plus rejeter la sensibilité des gens et ce qu'ils perçoivent et ressentent de l'utilisation de la langue.

Edit : en fait j'ai un peu l'impression qu'on cherche à imposer quelque chose aux personnes qui ne sont pas d'accord avec l'écriture inclusive. Ce n'est peut-être pas le but des "pro" mais c'est comme ça que je le ressens (notamment parce que les arguments avancés par les "anti" sont toujours ou presque tournés en dérision et détournés). Alors que, dans le sens inverse, les "anti" ou du moins la majorité, expriment juste leur ressenti. Enfin, personnellement, si quelqu'un veut utiliser l'écriture inclusive à son niveau, il n'y a aucun problème, c'est juste que moi je souhaite ne pas utiliser cet outil parce que je trouve que sa portée et son intérêt sont limités et que je vois d'autres priorités. Je ne dis ni que j'ai raison, ni que j'ai tors. Je pense juste être en accord avec ma vision du monde, ma considération du féminisme, etc. Je ne cherche pas à imposer ma vision à qui que ce soit. Je souhaite juste mettre en avant les limites que je vois à l'écriture inclusive (notamment le fait que la lecture en est opaque). Est-ce que ça mérite d'être raillé et détourné ? Je ne crois pas... En fait, cette discussion est très déséquilibrée parce qu'il y a d'un côté ceux qui cherchent à imposer leur vision aux autres qui veulent juste se défendre. Du moins c'est mon ressenti de la situation. Et on mène aussi une discussion avec ses ressentis.
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Enirtourenef a écrit:
Si des gens disent que le français du Québec n'est pas le bon français, c'est qu'ils ont loupé le tournant de l'Histoire où la France colonise l'Amérique du Nord... en fait, le français du Québec est beaucoup plus proche de l'ancien français (et donc du "vrai bon" français ?) que le français de France !
Eh bien, certains pensent ainsi: Français est composé du mot France, et donc, en toute logique, le bon français est celui de France. D'ailleurs, certains Québécois pensent ainsi et décident de parler comme les Français de France. Et au lieu de dire calice, par exemple, parce que c'est pas bien sacrer, ils vont dire putain! Razz Comme si c'était mieux!
 
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Mokkimy, tu avais demandé un résumé des arguments pour et contre, je me trompe ? Je vais tenter de te faire ça, en profitant de ma position relativement neutre de mes interventions (enfin surtout en profitant du fait que je sois un homme, et qu'on puisse penser de mon argumentation qu'elle est autre chose que de "l'animosité"), en essayant de rendre justice à toutes celleux qui ont pris la parole. 

Pour : 

Shiki yuki page 1 a écrit:
Le language reflète une réalité sociétale. Si ton armée est quasiment mixte, il n'y a pas vraiment de raisons que les noms soient exclusivement masculins...

leasaurus page 1 a écrit:
Si tu as envie d’offrir une vraie mixité avec une féminisation des grades, libre à toi, c’est finalement un choix politique et il peut non seulement s’entendre mais se comprendre, surtout sur un roman SF ou d’anticipation

Mardi page 1 a écrit:
Comme les autres : je trouve que c'est à toi de faire ce choix en fonction de ce que tu veux dire de ton univers : reste-t-il inégalitaire, ou penche-t-il vers l'égalité ? Je trouve que cette question est indépendante de la mixité factuelle. Et il n'y a que toi qui peux y répondre ^^
Ceci dit, je trouve intéressante l'info d'Enirtourenef au sujet de la façon dont l'armée considère ses soldats. Mais bon, certes, il n'y a pas de femmes mais des soldats ; soldat reste un nom masculin. Et en attendant, il me semble (et je peux me tromper, la seule référence que j'ai en la matière étant la télé) qu'un supérieur hiérarchique parlera de "ses hommes", et les grades restent des grades masculins et non neutres, donc ça reste une façon d'invisibiliser les femmes.

Bardak page 3 a écrit:
C'est assez intéressant, puisque cette question de la féminisation des termes me fait immédiatement penser à une autre, celle des lecteurs/lectrices. Un lecteur aurait plus de mal à s'identifier à une héroïne qu'une lectrice à un héros

[...] Nous sommes dès la naissance rendues invisibles par le neutre, qui n'est rien d'autre que du masculin se prétendant neutre, dans les faits, et peu importe l'explication que vous avez envie de poser derrière cet état de fait. Ça pourrait ne pas être un problème avec un véritable neutre (ce serait même drôlement bien, à mon sens), mais nous n'avons pas, dans LES FAITS, de véritable neutre.

[...] Pensez-vous vraiment que ça n'a pas d'incidence ? Pensez-vous vraiment qu'apprendre, à l'école, aux garçons et aux filles que "le masculin l'emporte" n'a pas d'incidence ? Avez-vous été une petite fille qui entend ça ? Parce que moi, je me souviens du premier professeur qui a prononcé cette phrase. Je me souviens même des rires des petits garçons de ma classe. Et je m'en souviens plus de vingt ans plus tard. Vous dites "qui est moins une réelle inégalité qu'une incompréhension due à une éducation simplifiant beaucoup trop les schémas". Mais qu'importe ? Dans les faits, qu'est-ce que ça donne ? Ce que vous dites, je peux le comprendre, mais à quoi est-ce que cela mène ?

[...]
La langue traduit TOUT ÇA. Vous ne pouvez pas garder la tête enfouie dans le sable en prétendant qu'elle n'est qu'une langue, qu'elle n'a pas d'incidence, qu'elle ne véhicule pas plus que des termes. Vous ne pouvez pas prétendre que ce n'est qu'un problème d'éducation simplifiée.

[...]
Cette résistance à la "féminisation" (ça sonne comme une insulte ?) est très désagréable à observer. Est-ce qu'offrir un véritable neutre (écritures inclusives) salit la langue à vos yeux ? Qu'est-ce qui vous gêne tant, vraiment ? Laissez de côté l'explication d'une quelconque pureté/beauté/histoire/ce que vous voulez de la langue. La langue n'a pas a être tout ça : elle évolue en permanence car elle traduit qui nous sommes, comme humains, comme sociétés.


Réponse de L'armée joyeuse : 
Je n'aime pas l'écriture épicène. ce qui importe pour moi, c'est la vérité

Réponse de Matrix :  je n'ai pas lu et ne lirai pas ton pavé...


Contre : 

Enirtourenef a écrit:
Sache que ce que l'on dit dans l'armée de Terre c'est : il n'y a pas de femmes dans l'armée : il y a des soldats. Autrement dit, c'est égalitaire, puisqu'on ne fait pas de distinction (les femmes ont accès à tous les métiers de l'armée de Terre). Donc aucune raison de féminiser les grades, puisqu'il n'y a pas de femme.

Mais encore une fois, ça dépend du ton que tu veux donner à ton récit. Si tu veux que les femmes soient "visibles" (ce que l'on reproche à la langue française aujourd'hui), tu peux le faire. Simplement, tu t'éloignes de la manière dont l'armée considère les choses. D'un autre côté, comme ce n'est pas un récit dans notre époque, ça ne pose pas vraiment de problème puisque l'on peut imaginer que l'orientation de ton armée soit différente.
Favbd page 1 a écrit:
féminiser un grade n’a guère de sens réel, du moins du point de vue de l’étymologie. S’il y a féminisation ce serait éventuellement sur l’article : un commandant - une commandant, une lieutenant – un lieutenant. Mais je trouve que la règle de l’armée contemporaine est bien raisonnée, quelque soit le grade c’est avant tout un soldat

Réponse de Mâra page 2: Salut Favdb, je me demandais en quoi préciser l’étymologie d’un mot exemptait de le genrer ? Je suis curieuse de ton argumentation, que j’ai probablement mal comprise.

Mokkimy page 2 a écrit:
je ne souhaite pas lire un texte revendicateur, mais juste me divertir. Or, les mots inhabituels et néologismes sautent aux yeux du lecteur.

Réponse du Renard Rouge : Là, on arrive directement au cœur du problème ! Un bouquin qui comporte des titres/grades "genrés" est-il forcément "revendicateur" ?

De Pasiphae : 
C’est marrant ce que dit Mokkimy, parce que moi c’est l’inverse. Je referme voire déchiquette avec les dents les bouquins qui refusent de nommer les femmes en tant que femmes !

De Mstellington : 
Pour moi ça coule de source de dire "colonelle" ou "caporale". Alors certes je ne suis pas dans l'armée... mais la plupart de tes lecteurs non plus. Et si on parle d'une armée très mixte dans une société futuriste égalitaire, ça me ferait bizarre que les noms ne soient pas féminisés.

De Lanya : 
Pour moi aussi, cela coule de source de dire ou lire «Colonelle» ou «Caporale» quand le personnage est une femme. Comme je l'expliquais dans un autre message, perdus dans les pages précédentes, c'est même naturelle pour moi de féminiser les titres et professions. C'est ainsi que nous avons appris à l'école.

D'Alina : 
Les grades genrés sont le résultat de la revendication est pas la revendication elle même. Je ne vois pas en quoi lire caporale ou lieutenante est un obstacle au divertissement.


Mokkimy page 2 a écrit:
 je pense aussi que les lecteurs n'ont pas besoin de tout connaître des points de vue de l'auteur, pas plus que de savoir ce qu'on mange au petit-déj.

Réponse de Mardi : Je ne trouve pas que genrer les grades montrerait une quelconque revendication de l'auteur dans un roman. On peut écrire des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, même si évidemment tout le monde préfère montrer des choses qui lui tiennent à cœur. Par contre, ce serait un très bon indicateur des mœurs et idées de l'univers lui-même.

L'armée joyeuse page 3 a écrit:
De manière générale, donc, je suis plutôt partisan de l'absence de féminisation des noms, qui est moins une réelle inégalité qu'une incompréhension due à une éducation simplifiant beaucoup trop les schémas

Mokkimy a écrit:
Il y a aussi la question de l'accessibilité à la langue française. Déjà, aujourd'hui, les gens ne sont pour la plupart plus capables d'écrire sans fautes. Je vois passer des e-mails sms, des e-mails en phonétique...
On va pas rajouter une contrainte en plus, alors que déjà les bases posent problèmes. Déjà, commencer par vaincre l’illettrisme, ça serait un bon combat.

Réponse de Pasiphae : Mokkimy : pour avoir été prof, je n'en serais pas si sûre. En fait, ce qui pose problème avec l'apprentissage de l'orthographe, c'est le manque de motivation des élèves : la mémoire est diablement plus efficace quand l'implication est affective / émotionnelle. J'avais une élève dys, très embêtée à l'écrit, qui s'était mise à manipuler l'écriture inclusive très rapidement (bien plus rapidement que l'accord du participe passé ! mais essayez de trouver des motivations à l'apprentissage du PP, c'est difficile  

Réponse de Kavanaugh : 
J'attendais un peu cet argument. C'est un argument qu'on peut facilement renverser car les membres de l'académie française qui sont contre l'écriture inclusive sont aussi ceux qui, volontairement, dans un but élitiste, ont manipulé la langue pour la rendre plus difficile, notamment en ajoutant des terminaisons ou terminologies grecques à des mots qui venaient pas du grec ancien, genre "nénuphar" avec un "ph" alors que ça s'écrivait avec un "f" et que ça ne vient pas du tout du "phi" grec.

Est-ce que ton combat contre l'élitisme de la langue française et l'illettrisme s'étend aussi à la lutte contre l'accord sordide du participe passé qui est un massacre de la langue française ? J'en doute. C'est pourquoi, je n'arrive pas à voir autre chose dans cette posture et cet argument, qu'un prétexte à une vision réactionnaire.

La langue est élitiste de fait et ce n'est pas l'écriture inclusive qui la rend élitiste. (Entre parenthèses, l'académie française (sur laquelle, à mon humble avis, on ne tape pas assez d'ailleurs), a, en normalisant la langue, créé de gros problèmes de classe).
Il y a beaucoup de personnes dyslexiques qui disent qu'il faut arrêter de les instrumentaliser juste pour alimenter des relents sexistes, ils disent eux-même que de toute manière, pour eux, la langue française est un problème car rien n'est fait pour s'adapter à eux. Mais là, d'un seul coup, l'écriture inclusive ce serait LE problème à penser.
Justement, si on veut que l'écriture inclusive ne soit pas un problème, il faut, selon moi, l'enseigner et l'utiliser de façon répétée. À titre personnel, j'utilise l'écriture inclusive avec mes élèves et ils n'ont aucun problème à la lire, à la comprendre et à l'utiliser. Je ne nie pas qu'elle peux être plus difficile d'accès pour certains, au début, mais utiliser cet argument pour s'élever contre est, me semble-t-il, fallacieux.
La difficulté est déjà là. Si vraiment l'illettrisme est un combat que tu as à coeur de mener, je te suggère de commencer par lutter contre la justification des textes dans les livres ou te battre pour l'utilisation d'une police d'écriture spécifique pour eux (ce qui est très très rarement fait dans notre société), tu leur seras beaucoup plus utile.



Mokkimy a écrit:
Pourtant, regarde aujourd'hui le droit des femmes au Japon... Le sexisme est un vrai fléau moderne. Comme quoi l'utilisation d'un langage égalitaire n'encourage pas les hommes à considérer les femmes comme leurs égales. C'est ce que démontre plusieurs millénaires d'histoire, quand même.

C'est pour ça que je pense aussi que l'écriture inclusive n'est pas un combat judicieux et n'apportera aucun résultat concret en France. Ça n'arrêtera ni les mains au cul, ni les violences conjugales, ni les pervers dans le métro, ça ne convaincra pas les patrons d'augmenter le salaire des femmes, ça ne fera pas disparaître le cliché de la femme-objet, ne rendra pas gratuit les moyens de contraception, ne diminuera pas la charge mentale au quotidien et ne permettra pas globalement une meilleure égalité entre les hommes et les femmes. Donc, vraiment, je ne sais pas à quoi ça va servir.
Ossuar a écrit:
L'écriture dite inclusive me semble représentative de quelques travers du monde capitaliste en déclin : le besoin de s'afficher, le goût des étiquettes, le refus de la lenteur et l'appétence pour les solutions clefs-en-main.
Elle me paraît donc moins respectable que leurs utilisateurs et utilisatrices, dont la fougue et les convictions juvéniles desservent parfois leur cause.

Daddykool a écrit:
J'ai pas tout lu mais ça manque d'ouverture d'esprit je trouve. J'appelle ça (la formule est imprécise et mauvaise, j'en conviens) du "fascisme de gauche". S'il vous plaît ne venez pas me donner la définition du fascisme, je sais que je tords le mot et sa signification, tant pis.
Qui va à l'encontre de la pensée bienséante érigée en doxa est lynché, taxé de raciste, d'homophobe, de macho, etc.




Débat sur la langue genrée : 

Mâra a écrit:
J'ai vraiment du mal à comprendre les personnes qui utilisent l'existence d'un genre neutre en français (dont personne n'a jamais entendu parler à dans les débats sur l'écriture inclusive) pour arguer contre la féminisation du langage. Bien sûr je comprends l'argument, mais il est tout de même assez infime dans le sens où "la réalité" ce n'est pas une abstraction théorique mais ce qui se touche, s'entend, se ressent. Moi aussi j'adore l'étymologie et l'histoire de la grammaire mais ce n'est pas le tout du langage. En ce qui concerne le neutre et le masculin, peut-être qu'ils sont théoriquement différents mais on peut difficilement reprocher à nos cerveaux de confondre, au quotidien, deux choses identiques à l'oreille et à l'écrit.

Réponse de L'armée joyeuse : Je ne blâme pas tant les défenseurs de cette écriture, que le manque d'éducation qui rend, sinon nécessaires, du moins envisageables de telles solutions

Pour ce qui est de la féminisation des rangs, je trouve, à titre purement personnel, beaucoup plus de prestance à une dame qui se fait appeler Madame le maire que Madame la mairesse, ou que je trouve de prestance à un Monsieur le maire. Ce changement de genre entre la personne et la grammaire symbolise pour moi l'émancipation de la personne, qui échappe à son individu même, pour incarner sa fonction. 

Réponse de Mâra : J'ai l'impression que ton argument se mord la queue : tu déclines au masculin les mots qui désignent les êtres humains pour montrer que ces mots seraient masculins, alors que c'est juste une manifestation de la règle du "masculin qui l'emporte" (ou de la mâle neutralité, si tu préfères). Je pourrais te dire que justement la question est là, pourquoi décliner au masculin ce qui désigne des êtres humains ?

Tout ce que j'y vois, de mon coté, c'est une question d'habitude. Des métiers traditionnellement masculins (la politique, l'art militaire) résistent à la féminisation de la langue. Des métiers traditionnellement féminins opèrent le mouvement inverse (le mot "nounou" ne se décline pas au masculin, ou pas dans le langage courant). Et des métiers traditionnellement mixtes sont déclinés avec les deux genres sans que ça émeuve qui que ce soit.

Réponse de Bardak : Quant à l'émancipation de la personne pour incarner la fonction : le problème ne se pose pas pour un homme. La femme doit donc comme dit dans un autre commentaire, "s'extirper de sa condition" pour gagner un statut quand l'homme n'aura pas à le faire... N'est-ce pas un problème ?
Pasiphae a écrit:
- ce n'est pas une question d'éducation ; le masculin utilisé comme neutre EST perçu comme du masculin. De nombreuses expériences de psychologie sociale ont été menées, y compris à partir de panels d'enfants, qui le prouvent (cet article en relate quelques-unes).
- "le masculin l'emporte sur le féminin" n'a rien d'une formule malheureuse. En fait, ça a été pensé comme ça, à partir du modèle humain, par les grammairiens qui ont banni l'accord de proximité en basant cette règle sur une infériorité ontologique des femmes. C'est dit, explicitement, et ce qu'on enseigne à l'école n'en est qu'une formule édulcorée.

C'est un problème qui dépasse les petits débats qu'on mène, et qui en réalité, nous raconte que 1. ce sont les hommes qui ont toujours disposé du pouvoir de réformer la langue, de la penser, d'être prescriptifs à son égard (je conseille la lecture des travaux de l'anthropologue Paola Tabet, qui expliquent pourquoi dans toutes les sociétés les fonctions politiques et créatrices étaient détenues en majorité par les hommes) 2. puisque ce sont les hommes, ils l'ont fait depuis leur point de vue, situé, qu'ils ont fait passer pour un universel (l'universel, dans une société, c'est toujours le point de vue du dominant). 

Réponse de Mâra : Cette mascuneutralisation des accords pluriels s'est installée avec les premiers membres de l'Académie Française, y compris Mr. Vaugelas qui disait : "le genre masculin estant le plus noble, doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble". Il ne mentionne pas le neutre artificiel que vous prétextez pour justifier votre frilosité au changement. Même la grammaire historique de la langue française ne prétend jamais qu'il existe un troisième genre comme par hasard identique au genre masculin. "Le genre masculin offre un emploi plus général et plus étendu que le genre féminin. Il désigne d’abord le mâle ; mais il fonctionne aussi comme genre commun : c’est la forme dont on se sert dès qu’on ne spécifie pas s’il s’agit d’un être de sexe féminin." C'est bien le masculin qui est étendu, et non le neutre et le masculin qui se confondent.

Alina a écrit:
L'argument que l'écriture inclusive (ou la suppression administrative de "mademoiselle") ne sont que des "détails" ne changeant vraiment rien m'a toujours fait tiquer: si c'est un détail, pourquoi ne pas le tolérer et s'y résigner? Et pourquoi s'obstiner à trouver laides et inesthétiques toutes les féminisations de noms de métier traditionnellement masculin et à freiner des quatre fers? La beauté est en grande partie une question d'habitude et (oui) de conditionnement social. Ne pas voir la main de la société dans ce qu'on s'obstine à dépeindre comme une répulsion esthétique pure me semble au mieux de l'aveuglement au pire de la mauvaise foi.

Mokkimy a écrit:
Je n'ai pas tout lu.

Mais juste pour dire que je trouve l'écriture inclusive et la féminisation des noms de métier visuellement moche


Mumtaz a écrit:
Autant féminiser les noms de métiers je trouve ça très bien (autrice, écrivaine, etc.), ça enrichit la langue et la rend plus représentative du réel, autant des mots comme "auteurices", "conservateurices", etc. me sortent par les yeux.

 réadapter la langue, à cette échelle, c'est beaucoup de tracas pour un maigre résultat.

Perso, j'ai pas envie de changer mes habitudes d'écriture pour quelque chose que je considère comme inconséquent et vain.

Réponse de Bardak : En gros, tu reconnais toi-même que la langue française est sexiste, que la changer contribuera à faire lentement évoluer les choses mais tu as la flemme et finalement, tu ne trouves pas que ce soit si important.

Mumtaz a écrit:
Mon argument est parfaitement rationnel en fait :
- l'écriture inclusive n'apporte peu ou pas de résultat (en terme d'égalité)
vs
- l'écriture inclusive complexifie la langue, je dois réformer ma manière d'écrire
=
- je n'écris pas en écriture inclusive.

Réponse de Mâra : Ça me déprime toujours quand des gens expliquent que la cause à laquelle je consacre tant d'énergie dans l’espoir de mieux vivre est en fait vaine pour x raison. 
La vie est vaine mais c’est pas très sympa de le rappeler à des gens qui luttent pour survivre. Rien ne sert à rien, etc. Suicide collectif ?

Réponse de jdoo : Je suis bien sûr que le mouvement féministe n'est pas vain. Je suis bien certain aussi que si les femmes ne vont pas chercher leurs droits, personne ne leur donnera. 

Mais peut être qu'inconsciemment ne pas féminiser les noms de métiers construit défavorablement les esprits, donc dans le doute ça peut pas faire de mal. Ce qui est étonnant, du moins moi ce qui m'étonne, c'est la réaction épidermique de certain à un procédé qui me parait somme toute assez trivial. Et c'est peut être l'indice que ce n'est pas si trivial que ça ?

Enirtourenef a écrit:
Je n'ai pas dit que c'était un faux problème. J'ai dit qu'à mon sens on a plus important à gérer.

Réponse de Mariolo : Hiérarchiser ou prioriser les luttes ou les exigences est un sophisme, méprisé les oppositions a une volonté de changement est contre productif. 

Réponse de Pasiphae : 
Ca me semble dommage que sur un forum d'écrivain·es dont la langue écrite est le premier outil, on puisse en être à considérer que la langue est quelque chose d'ontologiquement inférieur au reste ; une conséquence, et pas une cause. Là-dessus il y a consensus aujourd'hui chez les linguistes (on pense dans la langue, pas en-dehors, et on adopte donc inconsciemment les présupposés axiologiques qu'elle véhicule ; voir l'expérience relatée par Bardak de l'article de Bunker D - il y en a d'autres tout aussi parlantes dans l'article). Il n'y a pas l'ordre matériel VS l'ordre symbolique, qui seraient deux ordres séparés du réel et hiérarchisés selon leur niveau de réalité, et le langage comme appartenant seulement à l'ordre symbolique. On pense dans la langue, mais on agit aussi avec elle.

Il me semble que le seul plan sur lequel on peut vraiment débattre est le plan moral : est-il "bien" de consacrer cette énergie à un combat (dont il est avéré scientifiquement qu'il est utile), plutôt qu'à un autre ? est-ce qu'on ôte de l'énergie à d'autres combats lorsqu'on l'utilise pour un combat particulier ? ce combat, en termes de coût-avantage, est-il légitime ? etc là-dessus, j'ai déjà donné mon opinion (et là, je suis d'accord, on peut parler d'opinion) et n'en change pour l'instant pas !

Ossuar a écrit:
De même qu'un emballage attrayant peut faire vendre un produit détestable, l'emploi de codes graphiques particuliers doit-il prévaloir sur le contenu du discours ?


******

J'espère que ce message exhaustif permettra de prouver plusieurs choses : 
- D'une part, que "l'animosité" de certain.e.s contradicteurices est infondé, par la profusion de leurs arguments et de leur pédagogie. 
- D'autre part, que tous les arguments des "contre" ont bien eu des réponses, qu'il n'y a pas un dialogue de sourds, mais simplement des personnes qui ne savent pas lire ou qui refusent de lire.


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Merci Noxer
 
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Noxer cherche les embrouilles :
Citation :
Je vais tenter de te faire ça, en profitant de ma position relativement neutre de mes interventions

Très relativement neutre, à mon sens, au regard des éléments suivants :

Citation :
enfin surtout en profitant du fait que je sois un homme, et qu'on puisse penser de mon argumentation qu'elle est autre chose que de "l'animosité"

Cet argument sexué augure fort mal de la suite de votre intervention. L'animosité (la solution de facilité consistant à encadrer de guillemets un terme précis en croyant décrire ainsi un sentiment ou une situation complexes est déjà suspecte) serait-elle donc plutôt le fait des hommes ?

Citation :
Ossuar a écrit:L'écriture dite inclusive me semble représentative de quelques travers du monde capitaliste en déclin : le besoin de s'afficher, le goût des étiquettes, le refus de la lenteur et l'appétence pour les solutions clefs-en-main.
Elle me paraît donc moins respectable que leurs utilisateurs et utilisatrices, dont la fougue et les convictions juvéniles desservent parfois leur cause.

Vous me rangez dans le camp des "contre". Peut-être faudrait-il que vous vous départissiez de cette vision manichéenne de la question ? Pourquoi ne pas me citer quand j'écris :

Citation :
La langue et l'écriture étant supposées appartenir à tous, il ne peut y avoir d'arguments valides contre leurs modifications, ou leur conservation, par un individu ou un groupe d'individus.
Le langage est une tentative de représentation et d'appréhension du monde.
Or, le monde est toujours plus complexe que ses représentations

Faut-il que je sois encore plus clair ? :

JE NE SUIS PAS CONTRE L’ÉCRITURE INCLUSIVE, nom d'une coulemelle !
Mais je me suis permis de relever les points d'achoppements de ces codes scripturaux qui procèdent d'ailleurs d'aspirations et de revendications légitimes.
Le temps décidera de cette écriture. Je suis d'ailleurs assez réservé sur ses possibilités d'implantation durable puisqu'elle s'accommode difficilement du langage parlé, sauf à ralentir le discours, et à régler la question de l'oralité perceptible des désinences féminines muettes, ainsi qu'un vilain troll le signalait infra :

Citation :
Écriture avec petits points difficile à parler. Devoir rester dans livres comme fleurs séchées.

Citation :
Ossuar a écrit:De même qu'un emballage attrayant peut faire vendre un produit détestable, l'emploi de codes graphiques particuliers doit-il prévaloir sur le contenu du discours ?

Vous n'hésitez pas à résumer mes différentes interventions par une seule phrase, et encore la plus polémique : j'hésite entre du dilettantisme décontracté et de la provocation de bas étage.

Citation :
J'espère que ce message exhaustif permettra de prouver plusieurs choses : 
- D'une part, que "l'animosité" de certain.e.s contradicteurices est infondé, par la profusion de leurs arguments et de leur pédagogie. 
- D'autre part, que tous les arguments des "contre" ont bien eu des réponses, qu'il n'y a pas un dialogue de sourds, mais simplement des personnes qui ne savent pas lire ou qui refusent de lire.

Votre opposition discursive entre les pédagogues aux arguments abondants et qui n'auraient que le tort de céder à l'animosité (qui doit sans doute être frileuse, puisqu'elle ne sort jamais sans ses guillemets) et le camp des "contre" (il semble donc sous-entendu que les pédagogues doivent être rangés sous la bannière des "pour") auxquels bien des réponses ont été apportées et que vous reliez syntaxiquement à ces sympathiques illettrés qu'on aime bien au village en dit long sur votre neutralité supposée, de même que :

Citation :
Si vous avez exprimé ce que vous vouliez exprimer, si vous estimez avoir avancé vos arguments, à mon avis, il est plus sain de laisser la parole à d'autres. Il n'y a eu aucune nouvelle réflexion de votre part depuis quelques pages maintenant.

Ce qui signifie en clair, et puisque vous avez vous aussi cédé à la trollophobie ambiante :
Troll, ferme-là, t'as rien à dire !
 
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Le temps n'est pas un acteur de l'Histoire (ou peut-être que si ?) ; ce sont les êtres humains qui sont d'abord aux origines de tous les changements sociaux inscrits dans le temps. Les luttes féministes et leurs résultats font partie de l'Histoire, dont elles modifient le cours. Je ne pense pas qu'il y ait, d'une part des changements "naturels" et impensés de la langue, qui seraient légitimes, et des changements "provoqués" et pensés, qui le seraient moins. La suppression de l'accord de proximité et de l'existence de certains termes féminins référant à des métiers / fonctions était volontaire, pensée, politique, et a eu des effets durables sur la pratique de la langue ; dans ce cas, devrions-nous abolir toutes les modifications linguistiques "provoquées" par les êtres humains ? ce serait titanesque, et pas forcément positif (le fait que nous n'employions plus que rarement le terme de "nègre" n'est pas une chose négative, eu égard aux connotations attachées à ce terme). La langue orale / écrite n'est pas une espèce de substance impensée par celleux qui l'utilisent ! elle a toujours été informée par les préoccupations sociales, les luttes, les modes de l'époque. Certaines choses s'implantent très durablement, d'autres moins, et comme le rappelle Agent Seven, voir comment une même langue évolue dans deux aires géographiques / sociétés différentes, est instructif à cet égard.

La question de l'oral en est-elle vraiment une, en tout cas dans les termes où tu l'énonces ? il existe le redoublement (les ouvrières et les ouvriers), très utilisé dans les discours, les termes épicènes, certains termes faciles à prononcer (ex : acteurice)... ou même, parfois, une diction du -e final (qui s'accompagne d'une accentuation de la finale du mot). Mais surtout, je crois qu'il faut garder en tête le fait que code écrit et code oral sont deux choses différentes, qui n'obéissent pas strictement aux mêmes logiques ; tout ce qui s'écrit ne se lit pas / ne se destine pas à la lecture. De nombreux codes typographiques sont illisibles, certaines abréviations visent déjà à être redéployées à l'oral (etc, mme...)

Merci Noxer pour cette excellente synthèse !


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