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pehache  /  Fiancée roide


Tu as raison, ce n'est pas le centre du problème, mais... on a quand même tous droit au beau et au sens... et: comme disait le vieux Parménide au jeune Socrate, on peut philosopher aussi sur les poils de barbe (les détails).

Je crois que, par idéologie dominante, tu entends: libéralisme.
Je pense (merci Michéa de m'avoir aidé à organiser ma pensée), que progressisme et libéralisme sont les deux mamelles du système qui se met en place.
Ce renvoi permanent à "l'intention de l'artiste", cette volonté de neuf à tout prix devraient nous mettre la puce à l'oreille.

 
jdoo
   
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jdoo  /  Sang-Chaud Panza


De toute façon l'art contemporain n'annule pas l'art classique. Si on veut du "beau", j’entends à la manière platonicienne, on a de quoi faire, on ne peut pas dire non plus qu'il y a une volonté  de détruire le patrimoine classique ?

cette volonté de neuf, je ne peux pas personnellement la blâmer, c'est aussi une source puissante de stimulation. et personnellement je la recherche, mais c'est une chose que de chercher des sensations dans l'art, que d'aller les chercher dans un grand 8 ou au bout du monde. (j’entends d'un point de vue émission de co2).  Donc je ne pense pas me fourvoyer excessivement en cherchant cette "nouveauté artistique", ni trahir mes convictions .

Après l'intention de l'artiste, oui c'est par définition très subjectif. Mais là aussi, ça dépend de ta compréhension de l'art, si tu penses effectivement que l’œuvre doit se suffire à elle même (position platonicienne) clairement l'intention de l'artiste compte pour du beurre. Mais bon, ça reste un point de vue et ce n'est effectivement pas ce que propose l'art moderne ou contemporain, qui invite à des réflexions connexes à l’œuvre. Énervant ? pénible ? boursouflure de l'ego ? oui sûrement parfois, mais je ne pense pas tout le temps. Mais je peux comprendre que le jeu ne séduise pas.
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Moi ce qui m'interroge c'est la place de cette art dans notre vie et cette place, ce succès ce cantonne d'ailleurs à un aspect visuel facilement consommable, pourquoi ?  Pourquoi ce mouvement n'a pas de répercussions aussi forte dans la poésie ou la littérature ? Un livre écrit de nos jours n'est pas vraiment différent dans sa forme ou son fond qu'un livre écrit dans l'antiquité.
Que vous lisiez La Guerre du Peloponnèse, Les Misérables ou Fanny, je ne vois  pas de différence révolutionnaire qui nécessite une approche conceptuelle particulière pour les comprendre.


C'est marrant Jdoo que tu ais évoqué Soulage, hier matin sur France Culture,  il y avait un entretien avec Daniel Herrero, qui racontait avec un accent merveilleux l'art de detruire son adversaire dans le respect des règles et la réconciliation de la troisième mi-temps. Il parle de Soulage à un moment, dans un extrait celui-ci dit chercher dans son art " l'inattendu " . Herrero un peu amusé, appréciant toutefois Soulage, fait remarquer que question inattendu, Soulage restait quand même dans sa zone de confort.
Ça m'amène à une question,  aurais tu aimé Soulage, serait il aussi reconnu, si les institutions de l'art contemporain ne t'aurais pas dis : " ça c'est bien, ça on expose, ça  on valide " ?


C'est peut être un faux procès, mais on peut difficilement faire ce genre de reproches à la littérature ou au cinéma qui semble avoir des qualités plus " objectives " ( là je sens que j'ai dit un gros mot ). La littérature produits des oeuvres qui bien sûr son validé par les institutions aussi, mais dans une mesure qui me semble bien différente. On peut dire qu'un livre est bon ou mauvais, dans une certaine mesure,  y'a des chicanes. Mais on a pas le droit de dire que Soulage c'est pourri, parce que on va nous dire tu es un ignorant ou un facho.


Se dédouaner de la forme,  a peut être comme conséquence de donner énormément de pouvoir a une petite classe de gens qui s'arroge le droit de dire ce que l'on a le droit de penser ou pas.
 
jdoo
   
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jdoo  /  Sang-Chaud Panza


D'une certaine façon tu m'accuses de snobisme et de suivisme. Bon, je vais évidement pas te dire que tu as raison. Ce que je peux dire c'est que j'apprécie l'art contemporain (j'aime aller voir des expos/musée d'art contemporain où je ne connais pas forcément les artistes, à part les grosses tête de gondole). Après je ne peux rien dire sur mon éventuel manque de caractère qui ferait que j'aime l'art contemporain pour être à la mode. Je constate en tout cas, que c'est une attaque assez récurrente que l'on adresse aux amateurs d'art contemporain/moderne. Je pense qu'on pourrait le dire de n'importe quoi. Je dirais aussi que tous les mouvements, imposent quelque part  leur façon de voir et ont la prétention de formater notre façon de penser. Pas moins les mouvements classiques que contemporains. Peut être même plus les mouvements classique d'ailleurs puisqu'ils académisent.


PS : en aparté, et de façon tout à fait perso et hors discussion : Soulage je l'avais découvert à une émission de Pivot. Et j'avoue que ça m'avait profondément "bouleversé" quelque chose c'est ouvert en moi et s'est imposé comme une évidence. Je me suis mis pendant pas mal de temps à recouvrir des feuilles de papier de trais et de tâches noirs. Cela dit je pourrais aussi le dire de Pollock, Rothko,Mondrian, Kandinsky, et d'autre qui a chaque foi déclenche une sensation différente.
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pehache  /  Fiancée roide


Loin de moi l'idée de juger des goûts et des couleurs de chacun, m'interroge toutefois le consensualisme* autour de Soulages (que j'ai introduit dans cette conversation, qui ne me touche en rien, que je place pas, non plus, dans le foutage de gueule). (* cherchez sur le net, je l'ai fait, des critiques négatives, ben, y'en a pas...)
J'abonde aussi dans l'idée de la quête de nouveauté (à quoi servirait de refaire ad nauseam ce qui a déjà été fait ?), mais le nouveau pour le nouveau (sans univers) conduit à une espèce de course en avant effrénée où l'aspect de nouveauté (souvent bien relatif) semble LE critère (indépendamment de la visée artistique).

"C'est peut être un faux procès, mais on peut difficilement faire ce genre de reproches à la littérature ou au cinéma qui semble avoir des qualités plus " objectives " ( là je sens que j'ai dit un gros mot ). La littérature produits des oeuvres qui bien sûr son validé par les institutions aussi, mais dans une mesure qui me semble bien différente. On peut dire qu'un livre est bon ou mauvais, dans une certaine mesure, y'a des chicanes. Mais on a pas le droit de dire que Soulage c'est pourri, parce que on va nous dire tu es un ignorant ou un facho."

(La Guerre du P., mon sujet de maîtrise en philo... on est loin du roman, là !)
Globalement, assez d'accord, parce que nous avons (en plus de notre réception, de notre ressenti collectif) des outils d'analyse (ciné, roman), que le "narratif" demeure en grande partie infalsifiable.
En poésie, mon dada et ma passion, les progressistes rayent toute notion de règles, de forme et ne renvoient qu'à l'auto-justification (la fameuse "intention"!) de l'auteur... et à des pseudo-valeurs type: les tripes ou la "sincérité". Dès lors, même en l'absence de "marché", les écarts d'écart d'écart mènent... à la daube auto-satisfaite.
 
jdoo
   
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LE critère ou la course effrénée, je ne sais pas. tous les artistes actuels ne font pas de l'art contemporain non plus. (si on considère que ce n'est pas un mouvement chronologique mais un paradigme, merci Mariolo pour la vidéo).
Sur la critique négative de l'art contemporain, il me semble que d'une façon générale on ne critique jamais ce qui passe dans les classiques (sur quel critère ? ça je ne sais pas). On ne critique pas Soulage, mais on ne critique pas non plus Manet, Monet, Michel-Ange, Donatello, Van-gogh, etc... Du moins à un certain niveau universitaire, conservateur de musée, je pense que sur eux aussi tu trouveras un consensus. Par contre l'artiste qui se lance et qui fait une expo et qui fait de l'art contemporain, pourra se faire éreinter par la critique ou pire peut être subira-t-il une totale indifférence.
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Jdoo, oui, je t'ai " soupçonné " de suivisme et de snobisme, plus précisément je te dirais victime de suivisme ou de snobisme. Mais pas pour de vrai hein ?! 
Tu comprends, je l'espère, que je n'affirme rien, je confronte mes préjugés aux tiens et je dis ça pour la discussion, ya rien de personnel, je n'accuse vraiment personne de rien, et je ne juge pas les goûts. Je m'interroge beaucoup par contre. C'est cool en tout cas d'opposer à ce que je dis, ton partage, celui de ton ressenti sur l'oeuvre de Soulage.


De la même manière,  j'ai découvert la littérature classique par suivisme. A force d'écouter certaines radio,  des noms revenaient,  j'ai voulu savoir, j'ai voulu m'accaparer un peu la culture de la haut ( bon plus je me culture, plus je me rends compte que le haut, c'est haut ). J'ai lu Stendhal, le Rouge et le Noir, juste parce que le système dit : ça c'est bien. J'ai trouvé ça merveilleux ce livre, je ne partage pas les analyses que j'ai pu entendre ici ou là, mais c'est une tuerie ce livre. Pourtant, je trouve l'histoire sans intérêt, dans mon souvenir, ça raconte une histoire ennuyante, mais je l'ai lu de façon passionné. 


Pehache : La Guerre du P., en philo ? Ça me surprend,  je m'attendais plus à voir ça en Histoire. 


Pour la critique,  c'est vrai que le grand public ignore peut être les coulisses ou les débats interne à cette discipline. Je serais  curieux de savoir les fions qu'ils s'envoient les uns les autres. Toujours est il, que j'ai le sentiment,  qu'une fois leur tambouille interne passé,  voici venu le temps de l'exposition et de la comm, et là,  le grand public doit ou aimer, ou se taire.
D'un autre côté, c'est vrai que l'on ne critique pas vraiment les oeuvres classique,  mais pourquoi. 
Dans la vidéo suivante, un des deux intervenants,  parle d'un échec de la critique dans l'art contemporain,  en gros on laisserai passer n'importe quoi. Est ce que par extrapolation on ne peut pas se dire, que dans les autres disciplines,  la critique à fait son taf, et surtout,  comme ce sont des disciplines qui appartiennent à l'histoire,  on les considères comme des oeuvres historique, à l'époque de leur fabrication,  elles ont sans doute subit des critiques.


https://youtu.be/QT7WRec56iY


Pour continuer la comparaison avec la littérature et le regard critique ( mais peut être ne faut il pas le faire ), il me semble que les Zola ou les Hugo était pas mal attaqué de leur temps,  et que leur opposant ni aller pas de mains mortes.


Est ce que c'est une erreur de penser que la peinture et la sculpture, sont sans cesse dans l'invention,  alors que la littérature par exemple est plus dans une forme de continuité ou  de cycle, de " mode "qui revient et repart.






Dans la catégorie j'insiste et je biaise de confirmation :


https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/912023
 
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Hors sujet

"J'ai lu Stendhal, le Rouge et le Noir, juste parce que le système dit : ça c'est bien. J'ai trouvé ça merveilleux ce livre, je ne partage pas les analyses que j'ai pu entendre ici ou là, mais c'est une tuerie ce livre. Pourtant, je trouve l'histoire sans intérêt, dans mon souvenir, ça raconte une histoire ennuyante, mais je l'ai lu de façon passionné. "

Stendhal m'a tjs gavé. Dans une interview (après avoir vanté le "style" de Proust !) L.F. Céline dézingue Stendhal: "un bon journaliste", il n'a" pas le sens de la métaphore"...


Dernière édition par pehache le Dim 21 Mar 2021 - 16:05, édité 2 fois
 
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Jdoo, oui, je t'ai " soupçonné " de suivisme et de snobisme, plus précisément je te dirais victime de suivisme ou de snobisme. Mais pas pour de vrai hein ?! => oui ! c'est un scandale ! il faut mettre ce topic à la corbeille ! c'est n'importe quoi ! ça barre vraiment en couille ce forum ! (Mais en vrai ma réponse était pure rhétorique).

D'un autre côté, c'est vrai que l'on ne critique pas vraiment les œuvres classique,  mais pourquoi => c'est la fameuse neutralité axiologique. On ne donne pas son avis, on explique.
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"Ce bilan apocalyptique aura pour objectif de faire l'état de lieux de notre délabrement esthétique afin de nous sauver (sans auto-justification) et opérer une critique la plus juste possible du monde absolument abject qui est le notre."

Je crois qu'il aurait fallu écrire: le nôtre.
"faire l'état de lieux"... vous êtes sûr ?

Sinon, sur le fond (ou son absence), l'exagération est toujours insignifiante; les fleurs poussent (pas seulement celles du mal) malgré tout- et c'est tant mieux.
Enfin, si j'interprète correctement votre ironie antiphrastique... nous vivons dans un monde formidable.
Permettez-moi, avec les peuples bafoués, torturés, violés; avec les lois liberticides qui pleuvent dans les pays riches; avec nos éborgnés,, nos gilets jaunes, nos nuits debout nassés; nos travailleurs sous-payés; nos Q.I. en baisse; notre monde pollué; les perturbateurs endocriniens dans le sang de nos enfants; la mondialisations des maux, des plantes invasives; le réchauffement climatique; l('enseignement de l'ignorance dans nos écoles; oui, permettez-moi de douter.

Enfin, la pratique de l'entre-soi, déjà évoquée, me semble éthiquement vicieuse. Au lieu d'ironiser, entre gens liés, n'est-il pas plus sain de se confronter à la pensée d'autrui, argumenter... mais, c'est vrai, c'est plus compliqué, voire, plus risqué.
M'enfin, philosophiquement, ce serait mieux, non ?
Bonne continuation, tout va très bien Mme la marquise.
 
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pehache a écrit:
"Ce bilan apocalyptique aura pour objectif de faire l'état de lieux de notre délabrement esthétique afin de nous sauver (sans auto-justification) et opérer une critique la plus juste possible du monde absolument abject qui est le notre."

Je crois qu'il aurait fallu écrire: le nôtre.
"faire l'état de lieux"... vous êtes sûr ?

Sinon, sur le fond (ou son absence), l'exagération est toujours insignifiante; les fleurs poussent (pas seulement celles du mal) malgré tout- et c'est tant mieux.
Enfin, si j'interprète correctement votre ironie antiphrastique... nous vivons dans un monde formidable.
Permettez-moi, avec les peuples bafoués, torturés, violés; avec les lois liberticides qui pleuvent dans les pays riches; avec nos éborgnés,, nos gilets jaunes, nos nuits debout nassés; nos travailleurs sous-payés; nos Q.I. en baisse; notre monde pollué; les perturbateurs endocriniens dans le sang de nos enfants; la mondialisations des maux, des plantes invasives; le réchauffement climatique; l('enseignement de l'ignorance dans nos écoles; oui, permettez-moi de douter.

Enfin, la pratique de l'entre-soi, déjà évoquée, me semble éthiquement vicieuse. Au lieu d'ironiser, entre gens liés, n'est-il pas plus sain de se confronter à la pensée d'autrui, argumenter... mais, c'est vrai, c'est plus compliqué, voire, plus risqué.
M'enfin, philosophiquement, ce serait mieux, non ?
Bonne continuation, tout va très bien Mme la marquise.



Lire ça l'année des 150 ans de la commune...
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pehache a écrit:
"Ce bilan apocalyptique aura pour objectif de faire l'état de lieux de notre délabrement esthétique afin de nous sauver (sans auto-justification) et opérer une critique la plus juste possible du monde absolument abject qui est le notre."

Je crois qu'il aurait fallu écrire: le nôtre.
"faire l'état de lieux"... vous êtes sûr ?

Sinon, sur le fond (ou son absence), l'exagération est toujours insignifiante; les fleurs poussent (pas seulement celles du mal) malgré tout- et c'est tant mieux.
Enfin, si j'interprète correctement votre ironie antiphrastique... nous vivons dans un monde formidable.
Permettez-moi, avec les peuples bafoués, torturés, violés; avec les lois liberticides qui pleuvent dans les pays riches; avec nos éborgnés,, nos gilets jaunes, nos nuits debout nassés; nos travailleurs sous-payés; nos Q.I. en baisse; notre monde pollué; les perturbateurs endocriniens dans le sang de nos enfants; la mondialisations des maux, des plantes invasives; le réchauffement climatique; l('enseignement de l'ignorance dans nos écoles; oui, permettez-moi de douter.

Enfin, la pratique de l'entre-soi, déjà évoquée, me semble éthiquement vicieuse. Au lieu d'ironiser, entre gens liés, n'est-il pas plus sain de se confronter à la pensée d'autrui, argumenter... mais, c'est vrai, c'est plus compliqué, voire, plus risqué.
M'enfin, philosophiquement, ce serait mieux, non ?
Bonne continuation, tout va très bien Mme la marquise.

J'ai effectivement écrit que tout allait bien dans le meilleur des mondes. Tu sais visiblement lire (par contre attention tu te trompes de topic, c'est dommage).

Bonne continuation mon cher pehache !


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pehache  /  Fiancée roide


Merci pour vos vœux, ô Grand Modérateur.
Aurais-je commis une erreur dans la lecture de votre antiphrase ? Je ne le pense pas.

Pourriez-vous donc, conformément à vos attributions, remettre cette réponse à sa place ?
(Si vous comprenez le sens de l'intervention de votre ami M.S.D., n'hésitez pas à me faire part de la traduction).
Bonne journée.
 
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C'est fait. Je ne suis pas modérateurs mais administrateur du forum, prends garde au titre. Pour le reste, je parlais bien d'esthétique. Mais en fait ce n'est pas important, tu peux penser plus ou moins ce que tu veux ce n'est pas grave. A vrai dire ça me fatigue un peu donc je pense que je vais de nouveau cesser pendant six mois les interactions avec toi car nous avons je crois une relation toxique tous les deux pehache ça ne nous fait pas du bien. Porte-toi bien !


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pehache  /  Fiancée roide


On ne peut pas dire que la politesse soit votre qualité première. ("tu peux penser plus ou moins ce que tu veux ce n'est pas grave. A vrai dire ça me fatigue un peu (...)")
Vous bottez en touche, assez impoliment, donc, chaque fois que vous vous sentez coincé (avec cette forme de mépris de celui qui sait (le "bon droit", disiez-vous...) et les formules hypocoristiques ("mon cher") qui vont avec. Les paroles d'en-haut volent bas, assez souvent.
Si vous parliez d'esthétique, pour reprendre vos mots: les termes étaient pour le moins "imprécis".
Quant à la toxicité, que je vous laisse volontiers, si c'est l'effet que la contradiction vous fait... je ne peux que vous plaindre.

Une dernière remarque, concernant l'ironie et les antiphrases citées plus haut, vous avez lu, comme moi, les classiques de l'argumentation et savez donc que les formulations ironiques ont pour but d'obliger l'interlocuteur à formuler lui-même, à endosser, d'une certaine manière, des paroles qui ne sont pas siennes. J'avoue préférer les démarches plus directes, elles me semblent plus honorables, plus courageuses, aussi.

Bonne continuation, ô administrateur.
 

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