PortailAccueilRechercherS'enregistrerConnexion
Partagez
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 

 et si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 

 
Pasiphae
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  8741
   Âge  :  28
   Localisation  :  Paris
   Pensée du jour  :  nique la miette
   Date d'inscription  :  22/06/2010
    
                         
Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Séléné, j'irais plus loin que toi : les règles varient d'une culture à l'autre, mais aussi d'une époque à l'autre, et même, d'un champ à l'autre. Qu'est-ce qui donnerait plus de valeur à telle boîte à outils de règles ? la poésie contemporaine, parfois non métrée, voire non versifiée, voire (!) non textuelle n'est pas dénuée de règles (au sens d'une boîte à outils de normes qu'il s'agit à la fois d'utiliser et de déplacer). Si je veux faire un vidéopoème, j'ai toute une tradition, déjà longue, et qui part de la performance, qui transite par la poésie sonore etc. Donc au sens strict, quand je réalise un vidéopoème, je ne suis pas en train de transgresser les règles de la métrique puisque ce n'est pas par rapport à elles que je me positionne : l'intertextualité que je convoque est autre, c'est celle de la vidéopoésie et de l'héritage dont elle découle. C'est la même chose pour la plupart des vers-libristes du forum ; aucun·e, me semble-t-il, n'est dans une logique de "transgression du mètre", puisque la référence au mètre est absente de leur pensée de l'écriture (sauf sous forme d'allusion intertextuelle ou de résurgence mémorielle, chose dont Roubaud parle remarquablement dans La Vieillesse d'Alexandre : nos lectures nous innervent, nous nourrissent, et la "mémoire" d'un alexandrin, d'une rime riche ou d'un octosyllabe peut bien surgir sans qu'ils soient l'horizon de référence quand j'écris). Iels peuvent peut-être "transgresser", ou du moins déplacer certaines choses, bien sûr ! mais ce seront non pas cette unique "boîte à outils" de règles du mètre (et de quel mètre parle-t-on, de quelle étape de normes dans la pratique de la versification métrée, qui s'est quand même considérablement déplacée entre, mettons, Villon et Desbordes-Valmore, ce que tu soulignes en parlant de la métrique médiévale).

Je voulais juste souligner qu'il est difficile de parler de "la règle", comme s'il n'y en avait qu'une, et comme s'il ne s'agissait pas avant tout d'un ensemble de normes variables dans l'espace, l'espace social et le temps (qui d'une époque à l'autre n'ont pas ailleurs pas le même caractère de prescription ; Victor Hugo était sans doute beaucoup plus fifou de parler de "vache" qu'Aomphalen ne l'est quand il utilise une police à empattements dans un vidéopoème – même si moi, ça me choque un peu).


pehache : je répondrai sur un seul point. Tu dis qu'il y a ici une dimension clanique, et une univocité de la critique. Je te dirais que, peut-être, c'est vrai en partie (forcément, ce lieu a 15 ans d'existence, une communauté se forme, et donc des communautés d'intérêt et de pratique), mais pas plus que pour d'autres formes de sociabilité littéraire, et parfois même moins (le Romantisme comme mouvement s'est constitué dans des cénacles où l'on était 10, où l'on communiait sous la même esthétique, et où les intrus·es n'étaient pas admis·es : est-ce le cas ici ? et peut-on dire que le Romantisme n'a donné que des œuvres nulles pour autant ?) ; je dirais aussi que ce n'est pas parce que certaines préconceptions esthétiques sont peut-être communes que la critique est absente : là, je pense que tu ne fréquentes pas assez la section commentaires. Et on rejoint là la dynamique cénaculaire du 19ème siècle, où les artistes étaient dans une "critique des beautés" qui n'excluait pas des réticences ponctuelles, et des conseils d'améliorations).


Poésie – Traque – Liquide – Roman – Miettes – Nouvelles – L'heure du thé – Thèse – Ecriture - Journal - ça raconte - Îles
 
Séléné.C
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  13319
   Âge  :  46
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Citation :
Séléné, j'irais plus loin que toi : les règles varient d'une culture à l'autre, mais aussi d'une époque à l'autre, et même, d'un champ à l'autre.
Je compte également les variations de Temps et de Lieu, quand je parle de "culture".
C'est peut-être un regard d'historienne, et que d'autres n'envisagent cela que géographiquement ? Je ne sais pas. En tous cas, pour moi, la culture médiévale du XIII° siècle de la région d'Arras (qui n'est pas celle de la région de Toulouse) est distincte de la culture des peintres flamands du XVI° siècle et ne comprend pas non plus les auteurs de ces régions au XX°...
J'y comprends aussi une dimension sociale, sur même lieu et même date
Tout ceci comporte des points de jonction des des intersections, mais aussi des différences parfois très nettes (et souvent intéressantes à juxtaposer).

Par "champ", tu parles de quoi, au juste ?

Citation :
Qu'est-ce qui donnerait plus de valeur à telle boîte à outils de règles ?
Absolument rien !
On en connait forcément mieux certaines que d'autres (notamment celles du cadre où on a grandi), mais en explorer plusieurs (ce qui ne veut pas dire les maîtriser toutes) ne peut être que constructif pour trouver son propre univers et ses propres formes
Il y a quinze ans, je variais énormément mes techniques de dessin. Puis je me suis spécialisée sur le dessin au trait, avec un type de lignes courbes d'épaisseur variable qui me rend, parait-il, très reconnaissable.
J'ai traversé une période fortement celtique et mythologique (il est probable que j'y reviendrai un jour), et actuellement essaye de me spécialiser au maximum sur les univers western, ce qui me conduira sûrement à re-diversifier les techniques. Mais ce n'est pas forcément une focale définitive, et je rêve notamment de passer du temps sur les univers marins.

L'immobilité est un ennemi.
La création est une exploration permanente
http://scriptorium2.canalblog.com
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1593
   Âge  :  50
   Localisation  :  ardèche
   Date d'inscription  :  29/05/2016
    
                         
pehache  /  Roland curieux


"L'immobilité est un ennemi.
La création est une exploration permanente"
Dakodak, comme une évidence.

Vidéopoèmes, etc., je n'ai rien "contre", la question n'était pas là. De même que celles "des" boîtes à outils. Quand je tronçonne, je ne fais pas de jardinage- et inversement. Que les vidéopoèmes ressortissent de l'art ne me pose pas problème non plus.
De là à dire qu'ils relèvent de la poésie, c'est un pas que je ne saurais franchir.
Bonne continuation.
 
Aomphalos
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  3619
   Âge  :  31
   Pensée du jour  :  disparaître avec Babel
   Date d'inscription  :  06/10/2013
    
                         
Aomphalos  /  Evagre le Pontique


Citation :
De là à dire qu'ils relèvent de la poésie, c'est un pas que je ne saurais franchir.

Tu n'as pas besoin de le franchir pehache ! On ne t'oblige à rien et on juge pas tes textes à l'aune de nos propres pratiques.

Je trouve chouette d'essayer les vidéo-poèmes en ce moment parce que ça oblige un déplacement dans la manière de voir les mots et le monde autour des mots.

Voilà, c'est tout.


Des poèmes et ici un endroit pour les commenter.
une chaîne youtube
https://aomphalos.wordpress.com/
 
Séléné.C
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  13319
   Âge  :  46
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


pehache a écrit:
"L'immobilité est un ennemi.
La création est une exploration permanente"
Dakodak, comme une évidence.

Quand on parle de respect de règles qui n'ont pas toujours existé, je crois que cette évidence mérite d'être évoquée...
http://scriptorium2.canalblog.com
 
Mahendra Singh Dhoni
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1056
   Âge  :  28
   Pensée du jour  :  nique ta mère
   Date d'inscription  :  12/09/2016
    
                         
Mahendra Singh Dhoni  /  Slumdog pas encore Millionaire


Progressisme ça ne veut rien dire. En dernière rigueur son acception serait : progrès par des réformes juridiques ou violente ; opposé au conservatisme.
La façon dont tu l'emploies à autant de densité intellectuelle que le "politiquement correct ». C’est un terme moral, disqualifiant de supposés adversaires politiques, les englobant dans un seul terme vague et mouvant ; lui donnant par là un caractère attractif ; ce qui nous déplaît et qui est doté de certaines propriétés (elles-mêmes peu définies) devient « progressiste ».

Légitimer cette appellation en la mettant sur le même plan que le libéralisme est un sophisme. Le libéralisme est une idéologie constituée, structurée trouvant des représentants et des théoriciens s'en revendiquant et l'explicitant. On est loin du vague « progressiste » qui ne sert que d’injure morale et de mécompréhension d’un monde changeant. 

J’aimerais éviter de revenir sur ce point ; l’analogie entre libéralisme et progressisme est tellement indigne…(d’autant lorsqu’elle sert, comme certains - toi je ne sais pas - à disqualifier certains mouvements comme le féminisme).

Tu dis qu’aucune définition de la poésie n’a été proposée. C’est faux. Je t’ai redirigé vers divers mouvement et notamment un qui me fut cher celui des objectivistes et leurs héritiers. Mais on aurait pu citer à égalité le dirty realism ; les formalistes ; les tenants de la poésie sonore. Il existe une diversité d’esthétiques, rivales parfois cohabitant le plus souvent.


Ton essentialisme est curieux au nom de quoi devrait exister une sorte d’invariant de la poésie alors que t’a été montré combien celle-ci n’a eu de cesse d’être transformée (et radicalement : Hernani, Corneille, Pound, Dada et la liste va sans fin). Combien ce que l’on a pu envisager un jour comme son essence n’a eu de cesse d’être brisé en mille morceaux. Il la fallait ainsi ou comme ceci ; et toujours elle était redéfinie non par des théoriciens mais par des praticiens.
Tu prends un certain état de la poésie (délimité arbitrairement) et de là tu « tires » ses propriétés. En gros, ses propriétés sont : tout ce qu’elle a été + ce qui reste dans ce que tu nommes poésie.
Et moi je peux dire : c’est tout travail sur la langue, toute langue dont la finalité ne serait pas utilitaire, et plus que dans le roman où le but revient encore à narrer. C’est d’ailleurs l’une des acceptions barthésiennes (schématisées).

Tu ne te rends pas compte que tu as choisi a priori des critères dont le seul enjeu est de légitimer ta pratique et d’en disqualifier d’autres. Je le répète : d’autres définitions de la poésie ont été proposées ; d’autres modèles mis en valeur. Et tu n’as pas autorité (au sens strict d’autorité) pour les avaliser ou non. Parce que les critères que tu as établis, on a montré qu’il ne reposait que sur le goût et pas sur la nature des choses.
Pour Boileau tu n’écris pas de la poésie.



Je ne t'ai pas renvoyé à ta désuétude ou quoi que ce soit...tu lis ce que tu veux bien lire. J'ai dit que tu employais les arguments qui furent ceux de toutes les querelles (et qui jamais n’ont fait droit dans l’Histoire).
Ce n'est donc pas à dire que tu emploies une forme sclérosée mais que pour défendre ta position esthétique tu recours à la même argumentation ; alors que ta poésie même est le résultat de ces querelles et de ces avant garde. Par la même occasion je ne dis pas qu'il faille à tout prix s'en revendiquer ou en tirer fierté ; je dis, et c'est indéniable, qu'elles furent au coeur des transformations esthétiques et que ces transformations innervent, entre autre, ta poésie. Je ne comprends même pas le commentaire que tu produis à leur endroit…il ne s’agissait pas de leur rendre des grâces mais de mesurer l’inflexion qu’elles donnent aux arts.

Ces choses rappelées je ne vois pas à quel titre ta définition pourrait avoir le primat sur d'autres. Personne ne t'empêche d'avoir une conception de la poésie et qu’une pratique soit fondée sur celle-ci.

Je n’adhère pas, par exemple, à la poésie égotique, d’un surylisme contemporain parce que je la trouve inadaptée à notre époque, épuisée et simple pastiche (les épigones ont toujours tort). Je ne la disqualifie pas en tant que poésie ; je la trouve juste inutile esthétiquement (et politiquement mais c’est un autre sujet) ; si je m’y oppose c’est en ce sens ; non parce qu’il y aurait une essence de la poésie. Je n’aime pas, pour les raisons susnommées et celles-ci, aussi légitimes et argumentées soient-elles, ne peuvent leur refuser la catégorie poésie.

Chez toi le conflit esthétique engendre un refus absolu d’autres formes et d’autres conceptions, pourtant tout aussi fondées. Comme je l’ai rappelé, le formalisme, l’objectivisme et d’autres mouvement ont une histoire et, ayant du se défendre contre les gardiens du temple des époques, une esthétique définie. Il serait trop long de les citer ; et il est si facile de trouver en ligne de quoi il s’agit…











Au fond ce que je relève, ce que je n’ai de cesse de relever c’est ton paradoxe. Tu ne te rends pas compte d’une chose essentielle. On a toujours transformé les arts. Et les normes qui prévalaient ont toujours explosé. Ta poésie en témoigne aussi, elle résulte de ces luttes. 
Corneille en témoigne. Hugo en témoigne.

Alors pourquoi soudain poser une clôture « hors du rythme il n’est pas de poésie »  ; quel est le fondement de cette affirmation ? L’Histoire ? Mais avant que l’on entreprit autre chose que le mètre on eût pu dire la même chose : « en dehors du mètre nulle poésie ». on voit bien ce que ça a d’insensé et d’historiquement inacceptable. On retrouve ici cette pensée régressive : partir d’un état du présent pour déterminer des logiques.

C'est comme si je disais la "j'ai dit que la peinture devait être figurative, respecter les proportions du monde réel et tutti quanti" et que voyant, donc, de la peinture cubiste dire : ce n'est pas de la peinture. 

D’ailleurs une chose amusante ; j’avais créé jadis un double compte pour protester, justement, contre l’hégémonie lyrique et reprenant des motifs classiques de ce genre poétque. Je m’étais formulé une contrainte : ne pas écrire les poèmes en plus de 5 minutes ; et tu fis partie de ceux qui aimèrent (avec quelques réserves mais de faible importance) cette poésie. Le problème ce n’est donc pas de savoir ou ne pas savoir respecter ce qui t’est cher ; c’est de considérer que ce type de poésie nous concernent ou non. Le rythme, le mètre, je ne les disqualifie pas. Je peux même, sans peine, leur admettre une valeur politique. Pour autant je n’y adhère pas esthétiquement (ça ne veut pas dire que je n’aime pas les lire par exemple) et considère que d’autres formes, d’autres expérimentations ont plus de sens. Sont davantage en rapport avec mon expérience du réel. Il ne s’agit pas de parler d’une expérience singulière, impartageable (sans quoi on retomberait dans l’égotisme que je refuse) mais bien de quelque chise, encore, de général (tout travail sur la langue et travail sur la langue de tous).

Je le répète : il n’existe pas de critères transhistoriques ; la poésie ne cesse, dans sa définition même, d’être enrichie. Et ce qu’on ne savait pas être de la poésie de ne pas avoir existé avant, l’est de ce simple fait. 

D'ailleurs, c'est un autre point ; le fait que tu considères n'être lu et commenté par personne est une absurdité. Et de ce non-fait tu formules une analyse aigre "ma poésie n'est lue par personne, je suis exclu parce que je ne suis pas dans la norme etc". TOut le monde te le rappelle sans cesse : tu es par exemple plus commenté que moi.Et que bien d'autres. Si tu édites ton livre et qu'il ne se lit pas, tu vas entrer dans tous les salons, les clubs de lecteurs, les librairies pour leur expliquer que l'ostracisme que tu subis est injuste?
http://proses.canalblog.com/
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  332
   Âge  :  29
   Date d'inscription  :  28/11/2017
    
                         
Doliprane  /  Tapage au bout de la nuit


et si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis ? - Page 3 3029968519


Dernière édition par Doliprane le Sam 18 Avr 2020 - 18:46, édité 3 fois
 
Siegfried
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  332
   Âge  :  25
   Date d'inscription  :  16/04/2020
    
                         
Siegfried  /  Tapage au bout de la nuit


Excellent Laughing mais attention Doliprane, vous êtes quelque peu retardé de l'horloge Laughing

Mais l'incompréhension n'est-elle pas le signe du poète-maudit ? Nous n'en parlons pas !
 
Aomphalos
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  3619
   Âge  :  31
   Pensée du jour  :  disparaître avec Babel
   Date d'inscription  :  06/10/2013
    
                         
Aomphalos  /  Evagre le Pontique




thug life en quelque sorte


Des poèmes et ici un endroit pour les commenter.
une chaîne youtube
https://aomphalos.wordpress.com/
 
Shub
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  2892
   Âge  :  116
   Localisation  :  À l'Ouest mais sans rien de nouveau
   Pensée du jour  :  Aller cueillir les escargots nu sur les baobabs
   Date d'inscription  :  12/09/2013
    
                         
Shub  /  Roberto Bel-Agneau


La question est posée franchement et sans détour
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1593
   Âge  :  50
   Localisation  :  ardèche
   Date d'inscription  :  29/05/2016
    
                         
pehache  /  Roland curieux


Séléné.C a écrit:
pehache a écrit:
"L'immobilité est un ennemi.
La création est une exploration permanente"
Dakodak, comme une évidence.

Quand on parle de respect de règles qui n'ont pas toujours existé, je crois que cette évidence mérite d'être évoquée...

Il me semble que c'est, toujours, le même point d'achoppement.
(M'enfin, quand ai-je parlé de "respect des règles" ? QQue chose m'échappe- et je ne veux pas taxer mes interlocuteurs, surtout toi, de mauvaise foi).
Je ne respecte pas les règles de la poésie classique et trouverais stupide (voir les reproches récents sur le fil commentaire de mes textes) de juger mes poèmes relativement aux règles du XVIIème.
Ce ne sont pas ces règles, que je respecte, c'est ce qui me semble (après tant et tant de spécialistes aussi divers que possible) fonder la poésie: rythme/ jeux sonores/ images.
Je n'ai js prétendu savoir comment user de ces outils, de ces moyens, je me contente de dire que ces moyens-là sont ceux du poète.
Est-ce inacceptable ? Est-ce à ce point dérangeant qu'il faille, systématiquement caricaturer ma position ?
La création artistique me semble, tjs, quand elle a un quelconque intérêt, être perversion (cste ou non) de ces règles. Ce qui suppose qu'on les connaît (même "mal", comme certains "naïfs") et que l'on a saisi qu'elles fondent un espace de création.
--------------------------------------------
Mahindra, lis Michéa, lis Christopher Lasch, voire même Julliard, etc. Tu trouveras des défiitions du progressisme au lieu de te gargariser à répéter que ça ne veut rien dire. A moins que l'idée même ne te remettes, toi, en question ?

"le fait que tu considères n'être lu et commenté par personne est une absurdité. ".
Non. J'ai été lu, ici, et commenté, il y a longtemps que ce n'est plus le cas (facile à vérifier). 3 lecteurs, 0 commentateurs pour le dernier groupement. 3 pour les trois précédents, etc.

Pour le reste, lis ce que je viens d'écrire ci-dessus.
Le sentiment de parler à des sourds. Mais la faute m'incombe, sans doute en grande partie. Tant pis. Retourner au silence m'aidera peut-être à oublier la poésie.
Bises
 
Séléné.C
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  13319
   Âge  :  46
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Pourtant, tu protestes contre les "progressistes" qui ne les suivent pas et inventent les leurs...

J'avoue me perdre totalement dans tes posts.
Au début, j'ai pensé que c'était parce qu'ils sont longs et très adressés à des poètes connaissant des références autour de la poésie, mais j'arrive à suivre ceux de Aomphalos, Pasiphae et Mahendra qui sont eux aussi longs, assez érudits et très approfondis (Mahendra j'ai un peu de mal).
Alors, je ne sais pas.

Bonne suite à toi
http://scriptorium2.canalblog.com
 
Aomphalos
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  3619
   Âge  :  31
   Pensée du jour  :  disparaître avec Babel
   Date d'inscription  :  06/10/2013
    
                         
Aomphalos  /  Evagre le Pontique


Citation :
Ce ne sont pas ces règles, que je respecte, c'est ce qui me semble (après tant et tant de spécialistes aussi divers que possible) fonder la poésie: rythme/ jeux sonores/ images.

La formulation est parfaite. Il te SEMBLE.

Sauf qu'en fait, dans la discussion, ce "il me semble" disparaît toujours.

Mahendra, Pasiphae, et d'autres t'expliquent que cette vision de la poésie n'est pas exclusive et, par ailleurs, t'expliquent que ta vision du rythme, des jeux sonores, de l'image est une vision tellement limitative qu'elle empêche d'accorder du crédit à d'autres approches poétiques que la tienne.

Bref, il est, comme toujours, rigoureusement impossible d'échanger avec toi parce qu'en fait tu n'échanges pas. Tu restes, malgré les arguments avancés, sur tes positions, jusqu'à l'absurde. Bref, tu ne considères pas la possibilité de te tromper et, en fait, on le comprend à force, tu ne cherches pas à échanger, mais à affirmer. Si tu veux mon avis, tu as là un objectif intéressant pour sortir "moins con" du confinement : progresser sur ce point.

Va écrire un manifeste, que personne ne lira car les gens t'ostracisent, au lieu de faire (mal) semblant de vouloir discuter.


Des poèmes et ici un endroit pour les commenter.
une chaîne youtube
https://aomphalos.wordpress.com/
 
Mahendra Singh Dhoni
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1056
   Âge  :  28
   Pensée du jour  :  nique ta mère
   Date d'inscription  :  12/09/2016
    
                         
Mahendra Singh Dhoni  /  Slumdog pas encore Millionaire


Ouais et c'est bien de la merde cette idée de progressisme. Et c'est bien ce que je la soupçonnais d'être : prôner un pseudo-universalisme hyper excluant. Parce que chez Michéa il en retourne bien de ceci : la disqualification de luttes qu'il estime sectorielle tandis que la seule lutte d'importance serait l'anti-capitalisme.
Allez, les boomers, les vieux hommes blancs cis. baste
http://proses.canalblog.com/
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1593
   Âge  :  50
   Localisation  :  ardèche
   Date d'inscription  :  29/05/2016
    
                         
pehache  /  Roland curieux


Ta lecture de Michéa dépasse-t-elle les compte-rendus de Libération ?
Michéa défend bien des luttes (homosexuelles, par ex.) mais pense que c'est le système libéralo-capitaliste qui est la cause première de nos maux. Que l'écologie sans remise en cause du capitalisme est un leurre, par exemple.
"les vieux hommes blancs"... les bras m'en tombent.
 

 et si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Jeunes Écrivains :: Dépendances :: Bac à sable-