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 et si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis ?

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Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


J'ai réellement été en migraine pendant trois jours
Et entends depuis plus d'une heure et demie les jardiniers tondant la pelouse de l'immeuble et ses bordures
Si j'avais voulu être cavalière, je n'aurais simplement pas répondu.

Quant à lire tel ou tel auteur = quand j'aurai terminé de lire tout ce que j'ai déjà en attente
Les théorisateurs du langage ne n'intéressent pas beaucoup ( hé oui )

La question posée dans le titre du topic est intéressante
La manière dont elle est développée dans le premier post (et sur la suite de tes posts) m'échappe, ou bien ne me donne pas envie de comprendre (ce qui revient au même). Débattre ici sera à la fois fatigant, chronophage et a de bonnes chances d'être également improductif.
Le sujet, au lieu de s'élargir sur les ouvertures de transition, s'entortille autour du forum, et spécifiquement d'un secteur où je suis très peu active. Je ne me sens tout simplement pas concernée et laisse par conséquent l'antenne à qui en veut.
Et vais m'occuper de la lessive
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Aomphalos
   
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Aomphalos  /  Evagre le Pontique


Que penses-tu des analyses Emilia Hohendorf dans Aesthesis (1987) qui montre le lien entre l'essentialisation des critères esthétiques et l'essentialisation des positions sociales ? Son analyse, très fine, fondée notamment sur les lectures de Grostown et Imbalco, montre comment "l'anti-progressisme" esthétique est une double chimère parce qu'elle est 1) l'affirmation de l'existence d'une théorie du progrès dans les expérimentations littéraires (théorie qui n'existe pratiquement jamais dans les faits) et 2) refuse, sous prétexte d'un sauvetage de certaines formes jugées "essentielles", l'entrée dans le champ d'auteurs ou d'autrices ne possédant par les clefs de ces formes.

Quand Mariolo cite, comme par hasard, deux rappeurs pour affirmer lui aussi l'idée d'un dépérissement et d'un abandon de la forme alors même que le rap ne fait que produit des formes qu'il n'intègre pas, il exemplifie parfaitement le problème.

Il est toujours saisissant de voir qu'au sein d'une communauté très sensibilisé au travail sur la langue, à la question du mot, de son sens, dans une assemblée de lecteur et de gens qui ont, malgré tout, le souci d'écrire autre chose que des relevées de compte, tu identifies une manifestation spectaculaire de ce que tu appelles le "progressisme" alors même que très peu de monde, en poésie ou ailleurs, ne manifeste un tel désir de "progrès" dans les formes littéraires. La plupart des gens qui sont ici veulent seulement écrire et il est aussi étonnant de voir qu'au lieu de produire un champ de discussion pacifié où tu pourrais, par exemple, donner des techniques d'écriture poétique, expliquer comment tu travailles le rythme et qui pourrait nourrir ceux qui, comme moi, n'ont pas ce savoir là, tu préfères considérer que l'impuissance de telle ou telle personne à être "rigoureux" dans son rythme relève d'un sombre dessein libéralo-progressiste, et pas simplement d'une méconnaissance du mètre.

Si je fonctionnais comme toi devant mes élèves, il faudrait que je leur hurle dessus en les traitant de suppôts du système quand ils expriment très globalement des opinions relativistes, au lieu de quoi j'essaie de montrer qu'il existe d'autres voies possibles, d'autres approches intellectuellement intéressantes et je fais confiance à leur intelligence et à leur esprit critique pour pouvoir faire leur choix en toute connaissance de cause. Bref, je respecte les insuffisances de ma propre pensée et de mes propres règles et je me dis que mon boulot consiste seulement à leur montrer des aspects du problème qu'il n'avait pas envisager : ensuite, ils peuvent estimer ce qui leur semble le plus juste.


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Je pense que la méconnaissance du mètre, le mépris pour la technique et le fait de poser l'auto-réception comme seul critère sont, effectivement, des phénomènes liés au contexte socio-culturel et à l'idéologie progressiste. (Tu ne lis pas Michéa?)
Quant à la fin de ton intervention, elle semble laisser entendre que l'opinion de chacun est, a priori, recevable, ce que je crois typique du progressisme, ou, si tu préfères la terminologie psychologisante, de l'égotisme moderne.
J'ai enseigné, je n'ai js hurlé, js imposé un point de vue, juste essayé d'apporter des moyens. Mais je suis ici avec mes pairs, pas avec des élèves.
(J'ignore tout de la dame que tu cites au début de ton intervention.)
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Il y a des gens aux idées très intéressantes et très bien structurées qui n'ont qu'une connaissance basique du langage...
Et inversement...


Très intéressant post, Aom Smile
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Aomphalos  /  Evagre le Pontique


L'auto-réception n'est pas le seul critère de "validation" ici et tu l'envisages ainsi seulement parce que tu es en désaccord avec la plupart des œuvres poétiques du forum. Et on tombe toujours, très vite, sur cette aporie dans la discussion : tu considères que nous nous trompons dans notre manière d'écrire, nous répondons que tu as tes critères qui ne sont pas forcément les nôtres, tu estimes que tes critères sont les seuls valides et tu nous accuses de relativisme. Bref, tu fais tomber la pièce de ton côté et érige tes principes relatifs de fait comme des normes universelles que nous nions.

Notre désaccord est simple ici. Quand tu dis que "mon intervention laisse présager que l'opinion de chacun est, a priori, recevable", tu te trompes. Seulement, en philosophie comme en poésie, je considère ne pas être capable d'affirmer radicalement la "vérité" de ma position et, dans cette mesure, je pense que la meilleure attitude est critique et non pas dogmatique. Si j'étais professeur de mathématique, je pourrais effectivement dire à mes élèves qu'il est universellement faux d'écrire que 2 +2 = 7, mais en tant que prof de philo, je ne le peux pas. Est-ce que cela suppose le relativisme absolu ? Non. Et pour moi, quand tu affirmes cela, tu fais un sophisme. Admettre l'impossibilité concrète d'aboutir à une vérité sur un certain point ne suppose pas l'acceptation de tous les points de vue comme "valides", mais cela suppose en revanche une remise en question constante de son propre point de vue, bref une instabilité que tu n'as jamais dans ton affirmation répétée de ce que doit être la poésie.

Je souscris totalement à ce que tu dis : "j'essaie d'apporter des moyens". Je suis d'accord avec toi et pour moi c'est la meilleure attitude à avoir en poésie et dans l'enseignement. Être critique envers l'époque, pour moi, passe par la tentative "d'apporter des moyens", justement. Et même si ici tu es avec tes pairs (ce qui est paradoxal parce que tu as très souvent répété que nous ne faisions pas vraiment de la poésie, donc je ne sais pas comment tu te situes par rapport à nous), je crois que c'est la meilleure attitude à avoir aussi dans ce cadre-là. Moi, j'aimerais vraiment apprendre à produire de la poésie rigoureuse, avec un mètre précis. C'est quelque chose que je ne sais pas bien faire. Je ne considère pas néanmoins que mes autres formes d'écritures soient absurdes, mais c'est un savoir que j'aimerais avoir parce qu'il pourrait continuer de rendre instable ma langue et tout ce qui peut inquiéter mon discours m'intéresse, justement parce que, selon moi, il y a un enjeu politique dans le fait d'être inquiet dans sa pensée.

Il y a une asymétrie terrible dans nos conversations à chaque fois et c'est bizarre parce qu'elle est justement, selon moi, un symptôme de certaines anomalies politique de notre époque. N'est-ce pas la mode aujourd'hui que de considérer, quand on est au pouvoir par exemple, que le discours qui se distingue du notre n'a simplement "pas compris", est une "erreur" ? Tu considères que c'est le relativisme qui est la marque de notre temps, je crois plutôt que c'est cette asymétrie dans les rapports de pouvoir qui font que ceux qui possèdent l'autorité sur les discours décident, souverainement, que tout ceux qui s'opposent à eux "font fausse route" (c'est ce que l'on voit par exemple en économie). Le relativisme n'est, pour moi, qu'une conséquence de cet évidement de la parole : comme mon point de vue ne change rien, de toute façon, alors je peux bien en changer.

Quand tu te places comme le "sachant", qui a la "vérité" sur la poésie et que tu rejettes dans le domaine de ceux qui ne "comprennent pas", de ceux qui sont les "symptômes" de tel ou tel décadence, tu participes paradoxalement à ce mouvement qui a fait les pires discours politiques de ces dernières années, derniers mois. Si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis, peut-être pourrions-nous produire des espaces décélérés où la parole deviendrait un lieu de questionnement et non pas seulement un lieu de pouvoir. Que tu le veuilles ou non, en affirmant comme tu le fais ton point de vue comme une "vérité", tu fais de ta parole (et de ta compétence) un pouvoir.

(je ne connais pas Michéa non, si tu as des extraits, je veux bien)


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Je pense effectivement que la majorité des gens sur ce forum sont progressistes. Je le suis moi même. Je veux bien admettre que ce soit critiquable, mais je ne vois pas trop pourquoi je devrais en rougir.

Que sur un forum d'entre aide tous les avis comptes, oui je pense que c'est le deal. Après je ne sais pas quel est la ligne sur ce point des fondateurs, mais il m'avait semblé que c'était l'essence même du réseau social. Que tous les avis comptent ne veut pas forcement dire qui l'on soit d'accord avec tout ce qui ce dit et qu'il faille tout accepté. Et je ne pense pas qu'il y ait d'idéologie "officiel" de JE. JE n'est d’ailleurs une autorité en rien.

Après en quoi l'égotisme moderne est-il différent de l'égotisme pas moderne ?
Étant un individu, j'ai effectivement un égo, et oui je viens sur ce forum pour montrer mes textes. C'est effectivement que j'ai un égo, et je suis en quête d'approbation (car ça crée une libération de dopamine), mais est-ce que c'est mal ?. Du moins j’espère que mon égo n'importune pas trop les utilisateurs de ce forum.

Néanmoins ce que tu dis, est une certaine révélation pour moi car  étant donc moderniste, égotique et progressiste, je ne pensais pas être un tel monstre frappé de déchéance morale. Je pensais jusqu'alors alors être respectueux des valeurs du passé (quand il me semble qu'elle en vaillent la peine), respectueux de l'environnement, et même des autres (j’espère là aussi)

Donc j'ai toujours du mal, à comprendre ton combat, Pehache. Que la poésie et les poètes de ce forum, t'exaspère, on l'a bien compris, et je pense que ta critique est intéressante et salutaire et même nécessaire. Mais j'ai peur que des gens comme moi ne puissent pas souscrire à un projet de recherche d’excellence stylistique ou de langage comme plénitude, car je n'y crois pas trop moi même. Je suis en ce domaine très relativiste (là aussi, je sais que c'est un gros mot, mais tant pis j'assume, je ne suis donc pas très Platonicien en la matière). Après, tu n'as pas forcement besoin de moi pour ta quête d'absolu.

Enfin qu'il faille changer les choses après le confinement (le pire serait que rien ne change). Oui, ça me semble une évidence. (bien que je sois égotique, moderniste et progressiste). je ne sais pas si je pourrais changer les choses, mais je ne pense pas que mes idées en soient ne sont pas un obstacle fondamental. De plus, j’espère que la salut ne dépend pas que des seuls poètes, sinon je pense qu'on est globalement un peu dans la merde.

voilà ce que je peux répondre à la question posé par ce topic.

En tout amitié et tchus..
j


Dernière édition par jdoo le Jeu 16 Avr 2020 - 22:27, édité 1 fois
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Bonsoir,

L'auto-réception n'est pas le seul critère de "validation" ici et tu l'envisages ainsi seulement parce que tu es en désaccord avec la plupart des œuvres poétiques du forum. Et on tombe toujours, très vite, sur cette aporie dans la discussion : tu considères que nous nous trompons dans notre manière d'écrire, nous répondons que tu as tes critères qui ne sont pas forcément les nôtres, tu estimes que tes critères sont les seuls valides et tu nous accuses de relativisme. Bref, tu fais tomber la pièce de ton côté et érige tes principes relatifs de fait comme des normes universelles que nous nions.

Ah. J’ai demandé, bien des fois, ici, quels étaient, justement, ces critères de poéticité que vous défendiez. J’attends toujours une réponse. Mais, au vu de ce premier paragraphe, je ne doute pas, maintenant, de les obtenir.
Je les attends avec impatience.
A la revendication de rythme, recherche langagière, jeux sonores que je propose (sans les définir plus avant) comme critère de poéticité, je n’obtenais jusqu’ici que la réponse, paradigmatiquement exprimée par Silence écrit, de l’autojustification ou celle de la surprise à tout prix.





Notre désaccord est simple ici. Quand tu dis que "mon intervention laisse présager que l'opinion de chacun est, a priori, recevable", tu te trompes. Seulement, en philosophie comme en poésie, je considère ne pas être capable d'affirmer radicalement la "vérité" de ma position et, dans cette mesure, je pense que la meilleure attitude est critique et non pas dogmatique. Si j'étais professeur de mathématique, je pourrais effectivement dire à mes élèves qu'il est universellement faux d'écrire que 2 +2 = 7, mais en tant que prof de philo, je ne le peux pas. Est-ce que cela suppose le relativisme absolu ? Non. Et pour moi, quand tu affirmes cela, tu fais un sophisme. Admettre l'impossibilité concrète d'aboutir à une vérité sur un certain point ne suppose pas l'acceptation de tous les points de vue comme "valides", mais cela suppose en revanche une remise en question constante de son propre point de vue, bref une instabilité que tu n'as jamais dans ton affirmation répétée de ce que doit être la poésie.


Il se peut que la simplification des rapports écrits, souvent, hélas, conflictuels au lieu d’être apaisés, et mon isolement positionnel aient pu entraîner ce jugement de ta part. Je ne me crois pas détenteur de la vérité, en aucun cas (je te rappelle, en passant, que j’ai exercé le même métier que toi, jadis), je ne dis pas ce que doit être le rythme, la musicalité, etc. Je dis seulement que ces notions sont essentiellement liées à l’acte poétique et que, si l’on ne s’en soucie pas, ou peu, on n’écrit pas nécessairement de la m*, non, non, mais pas de la poésie non plus. Si je chante, je ne peins pas.





Je souscris totalement à ce que tu dis : "j'essaie d'apporter des moyens". Je suis d'accord avec toi et pour moi c'est la meilleure attitude à avoir en poésie et dans l'enseignement. Être critique envers l'époque, pour moi, passe par la tentative "d'apporter des moyens", justement. Et même si ici tu es avec tes pairs (ce qui est paradoxal parce que tu as très souvent répété que nous ne faisions pas vraiment de la poésie, donc je ne sais pas comment tu te situes par rapport à nous), je crois que c'est la meilleure attitude à avoir aussi dans ce cadre-là. Moi, j'aimerais vraiment apprendre à produire de la poésie rigoureuse, avec un mètre précis. C'est quelque chose que je ne sais pas bien faire. Je ne considère pas néanmoins que mes autres formes d'écritures soient absurdes, mais c'est un savoir que j'aimerais avoir parce qu'il pourrait continuer de rendre instable ma langue et tout ce qui peut inquiéter mon discours m'intéresse, justement parce que, selon moi, il y a un enjeu politique dans le fait d'être inquiet dans sa pensée.

Je suis, globalement, en accord avec ce §. Oui, nous sommes des pairs, des commensaux, nous n’avons pas de rapport de haut en bas, que je sache. Partager la même table n’implique pas, pour autant, que je souscrive à ce que disent les autres convives.
(parenthèse pour une fois personnelle : j’ai commencé par le vers libre, la poésie en prose et je ne les exclus, ni l’un ni l’autre de l’univers poétique, je n’en fais pas le centre pour autant)




Il y a une asymétrie terrible dans nos conversations à chaque fois et c'est bizarre parce qu'elle est justement, selon moi, un symptôme de certaines anomalies politique de notre époque. N'est-ce pas la mode aujourd'hui que de considérer, quand on est au pouvoir par exemple, que le discours qui se distingue du notre n'a simplement "pas compris", est une "erreur" ? Tu considères que c'est le relativisme qui est la marque de notre temps, je crois plutôt que c'est cette asymétrie dans les rapports de pouvoir qui font que ceux qui possèdent l'autorité sur les discours décident, souverainement, que tout ceux qui s'opposent à eux "font fausse route" (c'est ce que l'on voit par exemple en économie). Le relativisme n'est, pour moi, qu'une conséquence de cet évidement de la parole : comme mon point de vue ne change rien, de toute façon, alors je peux bien en changer.


A ceci près que la pensée dominante, ici, c’est vous qui l’incarnez, pas moi ! Les poèmes que je poste ici (de plus en plus rarement, il est vrai) n’ont guère d’écho et quasiment plus de commentaires. Dons, l’asymétrie de pouvoir…
Je te concède bien volontiers (mais tu n’es pas dans le viseur de ma critique, tout au contraire, j’ai salué plus d’une fois la pertinence de ton travail, en émettant des réserves [rythme, couleur sonore, mais aussi, à mes yeux redites et ficelles- ce qui est notre cas à tous, moi le premier] que j’estime en effet que, majoritairement, les écrivants de la section poétique se fourvoient, qui par paresse, qui par mépris du lecteur, qui par ignorance, qui par idéologie, et que ces errements ne sont, hélas, possibles que dans cette section et ce en raison même de la nature « mystérieuse » de la chose poétique.




Quand tu te places comme le "sachant", qui a la "vérité" sur la poésie et que tu rejettes dans le domaine de ceux qui ne "comprennent pas", de ceux qui sont les "symptômes" de tel ou tel décadence, tu participes paradoxalement à ce mouvement qui a fait les pires discours politiques de ces dernières années, derniers mois. Si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis, peut-être pourrions-nous produire des espaces décélérés où la parole deviendrait un lieu de questionnement et non pas seulement un lieu de pouvoir. Que tu le veuilles ou non, en affirmant comme tu le fais ton point de vue comme une "vérité", tu fais de ta parole (et de ta compétence) un pouvoir.

Dénoncer ce qui relève, à mes yeux, de la fausse-monnaie (j’ai un amour ancien pour Diogène) en tentant de montrer en quoi, ne fait pas de moi le détenteur d’une vérité- laquelle, d’ailleurs ?
Je me contente de rappeler qu’on fait de la musique avec des sons, de la peinture avec des couleurs, de la poésie avec le rythme, les jeux sonores et les images. N’est-ce pas là un savoir ancien et partagé ? Lancelot, en interrogeant le Roi-Pêcheur fait-il autre chose ?
Encore une fois, je regrette l’animosité qui entoure mon questionnement, m’insupportent, au plus haut point, les ricanements qui tiennent lieu de pensée et qui permettent de s’abriter et de se fondre dans le clan, mais penser que je me crois détenteur de la clef de la poésie, alors que, toujours, le doute me taraude, me peine.
Pour finir, je trouve curieux que sur ce forum (où le politique est banni, comme si la chose était possible et comme si nous ne savions pas qu’être axiologiquement neutre relève du mensonge le plus grossier, généralement au service de la pensée dominante) le rejet a priori du passé, comme héritage, soit taxé d’archaïsme (ainsi que procède le progressisme dans bien des domaines).




(je ne connais pas Michéa non, si tu as des extraits, je veux bien)

Je ne crois pas qu’un livre de philosophie se lise ainsi. Mais fais l’effort de le lire (je déconseillerais son échange avec Julliard).






 
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"Après en quoi l'égotisme moderne est-il différent de l'égotisme pas moderne ?": En ceci qu'il coupe tout à la fois les liens avec le passé et avec l'avenir. Le sujet est documenté, tu devrais trouver facilement de plus amples explications sur internet.
Progressiste (idem) renvoie à une sacralisation de la notion de Progrès telle que tu peux l'entendre dans la bouche de ton président, par exemple, sans remise en cause de son bien fondé et permettant d'évacuer les valeurs anciennes, la common decency, etc.
 
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Il y a eu plein de réponse sur la question de la poésie. Je pense notamment à de très longs et très intéressants développements d'art.hrite (il avait posté ici une réponse qu'il a supprimé d'ailleurs).

Ce qui est problématique justement c'est que tu réfutes l'existence même de ces développements et de ces réponses alors même qu'ils existent et cela simplement parce que tu n'es pas en accord avec eux. Je vais essayer te retrouver les postes d'art. que je trouvais très intéressant, de Mahendra aussi, Pasiphae et d'autres t'ont répondus aussi sur ces points-là. Ton analogie avec la peinture est sophistique et tu le sais. Nous utilisons des mots et nos formes ne sont pas à ce point différentes que tu puisses dire que c'est comme si nous faisions tout-à-fait autre chose que de la poésie. Si demain un peintre arrive avec une "technique" ou une "esthétique" que je n'approuve pas, ce sera sans doute plus simple pour moi de dire : "ce n'est pas de la peinture", mais ça sera faux et en fait ça m'empêchera d'inquiéter ma propre approche.
Spoiler:
 

Est-ce que tu admettrais, en tout état de cause, que l'acte d'écrire est en soi une manière de "se rendre moins con" ? Et dans ce cas-là, est-ce que tu ne crois pas que l'enjeu est de mettre en place des "lieux" où cette écriture puisse être reçue / lue / commentée ? Que doit faire quelqu'un qui veut écrire de la poésie, mais pas selon tes critères ? Je ne dis pas quelqu'un qui les ignore - tu admettras que sur ce forum certaines personnes connaissent tes critères sans les suivre (je veux dire, ont la compétence technique d'écrire dans le mètre) - mais quelqu'un qui ne veut pas écrire ainsi.


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Avis personnel sur les règles artistiques = pour les enfreindre, il peut être bon de les connaître et s'y être frotté, même sans les maîtriser à fond. Cela permet d'en appréhender les difficultés, les avantages, les inconvénients.
Les rejeter juste pour le plaisir de les rejeter (anticonformisme de principe) n'a pas grand-sens et revient à évoluer plus ou moins au hasard.
Mais comme nul n'est omniscient, on peut tâtonner dans un domaine sans en connaître les règles académiques, quitte à s'y intéresser de temps à autre pour s'instruire et progresser (amateurisme au sens noble du mot + autodidactisme).
N'oublions pas non plus que les règles artistiques et poétiques diffèrent parfois d'une culture à l'autre.
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(réponse au message de Pehache de 22h29, désolé pour l'avalanche, je me suis fais grillé par mes deux amis du dessus).

- pour l'égotisme moderne, effectivement il fallait une définition, car elle n'allait pas de soit. En tous les cas, cette "égotisme moderne" (car on est toujours le moderne de quelqu'un même pour ceux du passé) était bien plus fort dans le passé qu'il ne l'est maintenant. En soit on a fait des progrès.  Cette idée de conservation de l'art du passé est en soit une idée très moderne.

- pour le progressisme, effectivement, je n'avais pas vu dans mon dictionnaire qu'il était forcement sacralisé. Du reste, le progrès est là aussi plus l'apanage des temps anciens (je pense au XIXeme) que du notre. Notre président et bien d'autre parlant plus d'innovation que de progrès, comme si on tentait de préserver les acquis, améliorer l’existant et que justement toute idées du progrès à venir étaient maintenant abandonnés et chimériques, comme si on n'y croyait plus. Pour moi le progrès me parait une valeur plutôt tombé en désuétude.  Dans la bouche de nos président, j'y entend plutôt des vielles recettes, des pansements, des rafistolages, mais je n'y vois absolument aucune vision progressiste, pas de rêve, pas de programme pour l'avenir, aucune anticipation. On se recroqueville sur notre présent.

De toute façon, je ne sais pas si on peut  universaliser tous les mécanismes des disciplines, ce qui est vrai en science et technologie ne l'est pas forcement pour l'art (tu me l'as dit par ailleurs toi même, et je suis d'accord). Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de technicien ou de scientifique qui remettent en cause les acquis anciens, parce qu’ils ne peuvent tout simplement pas le faire (à l'exception près). Le savoir faire dans la technique est même un argument marketing (jusqu'à l'usurpation je te l'accorde). Dans l'art il me semble y voir une dialectique universelle : de l'art officiel, né l'art contestataire (je citerais Courbet, Cézanne, Picasso, Hugo, Corneille, Mozart, Wagner par exemple qui ont rompu avec les règles du passé, mais on peut trouver bien plus radical, Dadaïsme, surréalisme, enfin tu connais, je t’explique pas). Donc on ne peut pas généraliser la remise en question du passé dans l'art à toute le savoir humain et y voir dans ces pratiques une déchéance morale.

Pour en revenir à JE (lis moi bien), que tu te sentes ostracisé, c'est évidement bien dommage, mais c'est parce que tu as l'obstination (je veux pas te passer de la pommade en parlant de courage) de rester en contacte avec des gens qui n'ont pas les mêmes idées que toi. En soit ce n'est pas commun dans les réseaux sociaux. En général, les communautés se forment par affinité de point de vue. Tu pourrais aller chercher un forum qui correspondent à tes idées (où , nous, nous serions mal à l'aise). Tu ne le fais pas, c'est tout à ton honneur. Cependant rassure toi, ta parole ne tombe pas forcement systématiquement dans les oreilles de sourd.

Edit en douce pour Sélé  :

Avis personnel sur les règles artistiques = pour les enfreindre, il peut être bon de les connaître et s'y être frotté, même sans les maîtriser à fond. Cela permet d'en appréhender les difficultés, les avantages, les inconvénients.


Certes, c'est pas faux,  mais comment ont fait les premiers hommes ? comment a fait le Douanier Rousseau, et comment à fait le facteur Cheval, qui n'avaient ni les uns, ni les autres de connaissance de règles artistique ? (et qui auraient été donc bien en peine de les enfreindre).



j.
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


jdoo a écrit:
Certes, c'est pas faux,  mais comment ont fait les premiers hommes ? comment a fait le Douanier Rousseau, et comment à fait le facteur Cheval, qui n'avaient ni les uns, ni les autres de connaissance de règles artistique ? (et qui aurait donc bien en peine de les enfreindre).
C'est pour cela qu'il ne faut pas s'y accrocher.

Les règles sont des outils. On peut les employer si on les a en main, ou bien en chercher d'autres. Et si on ne les a pas, on cherche l'outil.
Quand on a un magasin de bricolage sous la main, on peut y aller chercher l'outil recommandé par les experts et éventuellement demander conseil à un vendeur. Quant on doit se contenter de ce qui est dans le grenier, on emploiera peut-être un marteau à la place d'un maillet ou une truelle comme pelle de jardinage... et le résultat sera tout simplement inventif, sans qu'on puisse en qualifier l'intention d'anticonformiste

J'ai bien dit "peut être bon" et non pas "être indispensable"...

Effectivement, les règles ne se forgent qu'à l'usage.
Et comme les arts ne sont pas des sciences exactes, elles ont très très rarement un caractère absolu.

Parfaitement d'accord : on ne peut enfreindre que ce qu'on connait.
Considérer d'emblée qu'il y a infraction quand une règle n'est pas respectée revient à appliquer à la littérature l'adage "nul n'est censé ignorer la loi", et au passage, faire un level-up de "règle" à "loi". Attitude qui conduit à écarter tout amateur non formé aux règles, ainsi que les étrangers qui en ont appris d'autres.
Ce qui serait à la fois élitiste et guère novateur.

J'ai récemment recommencé à lire de la poésie médiévale... et on n'y trouve que bien peu de traces des règles établies en poésie à la Renaissance.
En revanche, il n'y trouve des usages qu'on a oublié. Par exemple, les chansons en jeu-parti, mettant en scène un débat entre deux points de vue.
Ces jeux-partis étaient composés à quatre mains, et je crois que l'écriture de poésie à plusieurs mains est de nos jours assez peu pratiqué. Mais il est évident quand on lit que les deux auteurs ont échangé dès le départ de la composition, afin d'opposer les points de vue de la manière la plus totale (la fin d'un jeu-parti devant toujours laisser le débat en suspens, au moins en apparence, afin de laisser à l'auditeur le choix de trancher). Donc : pas chacun de son côté et en recollant après, mais réellement à 4 mains.
La métrique dans la poésie médiévale est toute relative et uniquement basée sur la musique à faire ressortir. Quant aux rimes, elles sont réduites à des assonances. Et pourtant, c'est une poésie qui vaut bien en qualité celles qui suivent les règles codifiées plus tard.

Dans les "il peut être bon", on peut ajouter : de se questionner sur le "pourquoi" de telle ou telle règle.
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"Ton analogie avec la peinture est sophistique et tu le sais. Nous utilisons des mots et nos formes ne sont pas à ce point différentes que tu puisses dire que c'est comme si nous faisions tout-à-fait autre chose que de la poésie. »
(Je ne sais de quel « nous » tu parles ; s’il s’agit de ta prose poétique, je suis raccord. En revanche, certains textes de la section ne me semblent avoir aucun rapport avec la poésie si ce n’est qu’ils se cachent derrière une apparence formelle : la typographie (sans justification rythmique, la plupart du temps).



« Si demain un peintre arrive avec une "technique" ou une "esthétique" que je n'approuve pas, ce sera sans doute plus simple pour moi de dire : "ce n'est pas de la peinture", mais ça sera faux et en fait ça m'empêchera d'inquiéter ma propre approche. »

Non, là, tu triches (et tu le sais). Ma comparaison (purement illustrative, bien sûr) reposait non sur la manière d’utiliser tel ou tel matériau ou outil, mais bien sur le fait qu’un art donné use (et chaque « artiste » en joue et pervertit les règles dont il joue) de moyens donnés. Et, là, il te devient plus difficile de me critiquer.


« Est-ce que tu admettrais, en tout état de cause, que l'acte d'écrire est en soi une manière de "se rendre moins con" ? »

Malheureusement, non. Pas « en soi ». Je crois que la pâle copie d’hier ne rend pas moins con (peut-être procure-t-elle, toutefois, à l’auteur, du plaisir, ce qui n’est pas rien). Je ne rois pas non plus que l’étalage de son ego et de ses boursouflures rende nécessairement moins con, voire… (D'un point de vue psychologique, enfin, il n'est pas certain que le ressassement d'angoisses soit "en soi" libérateur.)

« Et dans ce cas-là, est-ce que tu ne crois pas que l'enjeu est de mettre en place des "lieux" où cette écriture puisse être reçue / lue / commentée ? Que doit faire quelqu'un qui veut écrire de la poésie, mais pas selon tes critères ? Je ne dis pas quelqu'un qui les ignore - tu admettras que sur ce forum certaines personnes connaissent tes critères sans les suivre (je veux dire, ont la compétence technique d'écrire dans le mètre) - mais quelqu'un qui ne veut pas écrire ainsi. »
Bien sûr. Il y en a. Pas la majorité, non. Oui, je conçois qu’on puisse vouloir se mutiler (un peu d’humour, dois-je le préciser ?). Je conçois qu’on puisse se dire que la poésie peut se passer de l’un ou l’autre de ses axes essentiels. J’aurais tendance aussi à penser que, pour obtenir qque chose de fort, il faut alors exceller dans le maniement des outils restants.
J’adore Ponge, par ex. J’apprécie Sautreau (l’antagonie). Je raffole de Jaccottet, on n’est quand même plus chez Verlaine, là, non ?

L'existence de lieux d'écriture, d'ateliers est bien sûr pain béni. A condition, là encore, que la critique soit réelle, que la pluralité des discours soit féconde (est-ce les cas ici ?), que l'on interroge non seulement les techniques et la parole mais aussi leurs présupposés.
Les critiques, sur je et ailleurs, me semblent relever, le plus souvent (je ne dis rien des raisons psy. ou claniques qui st les mêmes partout) d'une réception spontanée., sans recul.


(Pour ce qui d'Art., nous venons d'échanger en mode privé, assez longuement, sur ce sujet. Je regrette son choix (du mode privé), mais il est vrai que je ne sens pas très bon.)
Bonne journée à vous.
 
Mahendra Singh Dhoni
   
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Sur ce forum, certains se revendiquent des parrains et des parents et cette seule revendication vaut manifeste. Si je me réclame des objectivistes et des formalistes ; il te suffit d'aller les lire pour savoir quelle "idée" de la poésie est en jeu ; ce que veut dire cette filiation et quelle esthétique elle propose. Elle est souvent, exemplifiée, ensuite par les membres. 
Ces mouvements, d'ailleurs, ont fait l'objet d'études universitaires. Et c'est l'un des critères, non pas le seul ni même une condition nécessaire, de légitimation d'une pratique artistique. Dès lors qu'une forme est reçue par les pairs, les critiques ou même le public elle peut sans trop de difficulté revendiquer un genre. 

Par contre toi tu ne réponds vraiment JAMAIS à ce qui t'a souvent été formulé : toutes les avant gardes ont été la cible de critiques, mutatis mutandis, de la forme des tiennes. Les impressionnistes en peinture mais d'autres encore ; et se rappeler de la querelle d'Hernani, se souvenir des critiques acerbes et disqualifiantes formulées à l'encontre du Cid de Corneille. 
Ces exemples, parmi des centaines d'autres, devraient te montrer l'absence de fixité des arts et la redéfinition incessante de ses critères d'admission. 


D'ailleurs curieuse et absurde partition que tu formules il y aurait, au fond, toi et les autres, groupe monolithique, partageant la même esthétique. Ce qui n'est pas le cas et des débats parfois vifs ont eu lieu. Le fait d'englober tous les autres, ensemble, comme procédant d'une même chose qui serait le "progressisme" te transforme en non-interlocuteur. D'autant, lorsqu'on expose combien, depuis toujours, les défenseurs de formes classiques se sont évertués (et dans toute la profondeur de ce mot d'évertuer) à nier la légitimité de telles ou telles pratiques artisitques.

Le progressisme est un mot creux, voisin du festivus-festivus de Murray ; souvent lorsqu'on ne comprend pas une époque ou des pratiques on la disqualifie à travers des critères moraux ; c'est pour ça que les vieux toujours se trouvent du côté du pouvoir ; même si, plus jeunes, ils s'opposaient à celui-ci. 
Le progressisme c'est simplifier une diversité d'attitude, de pratiques, de conflits ; c'est réduire les autres et par là les nier et les disqualifier. Au fond, on aboutit à ce genre de dialogues impossibles :

"progressistes" (injure dans ta bouche"
"ok boomer".




Donc :

- plusieurs auteurs et autrices ont exposé leur conception de la poésie. L'ont rattaché à une histoire précise, légitimée par des pairs et des savants.

- tu ne réponds jamais quant au traitement des avant-gardes et la similitude de tes positons d'avec celles réactionnaires.

- tu prétends que les membres du forum partagent une esthétique commune et que celle-ci serait le résultat du progressisme.
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pehache  /  Roland curieux


Si mes mots sont creux que saurais-je te répondre ? (Tu as raison, le progressisme n'existe pas, le libéralisme non plus, la vie est belle et Macron sera réélu.)

Et puis j'avoue que me gonflent ces approximations, cette volonté de ne pas entendre ce que je tente de dire, me rejetant, le plus souvent dans la désuétude et l'obéissance aveugle à des règles antiques.
Désolé, mais je n'ai pas le sentiment que mon écriture soit conforme à vos jugements.
Combien de fois ai-je dit qu'il ne servait à rien de copier le passé? Presque à chaque conversation de fond, je crois.
La notion d'avant-garde (léniniste ou pas) me laisse froid, mais la répétition m'endort.
Ce que je tente, vainement, et je vais m'arrêter là, par lassitude, (haro sur le baudet) c'est de demander ce qui constitue la matière même de la chose poétique. Je réponds, et ça ne me semble pas d'un dogmatisme impérial: le rythme, les jeux sonores, les images (oui, je sais, on peut penser à Chénier).
Je ne dis pas, je crois, COMMENT user de ces moyens, j'énonce seulement que ce sont là nos pinceaux. Libre à chacun (inclus dans une historicité, un héritage et un présent) d'en user selon son souffle propre.
Allez, bonsoir.
Vous avez raison et je suis vraiment trop con.
Désolé de vous avoir ( je peux dire "vous", chef ?) encore une fois agacé.
Bon confinement à tous.
 

 et si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis ?

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