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 et si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis ?

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pehache  /  Fiancée roide


Ici ou là, des voix émergent (http://www.bruno-latour.fr/sites/default/files/downloads/P-202-AOC-03-20.pdf) pour exiger que le déconfinement ne soit pas un simple retour en arrière mais, tout au contraire, un point de départ.
Bien des choses que les gens sérieux, responsables, nous disaient impossibles, notamment en matière économique (espace où des idoles et des veaux d'or règnent sur des mythes, cf. les économistes atterrés)   se sont avérées possibles. Il me semble, même, avoir entendu le très libéral président de la France tenir des propos communistes du type: eh bin, non, au fond, la loi du marché, hein, la logique entrepreneuriale   que je loue depuis mon arrivée au pouvoir, non, ça ne peut pas fonctionner pour la santé, pis, pour l'éducation non plus, pis, alouette...)
Bref: l'utopie, l'eutopie ne serait plus du domaine de l'impensable. Et le "progrès", ce fameux progrès qui associé à la dure "loi du réel" entravait tout imaginaire (cf. Castoriadis) s'en trouve démasqué et réduit à ce qu'il est: un propos propagandiste.
Je crois rêver.
Et si (je rêve encore) c'était le moment, je songe à la poésie, de se questionner, de se demander si, là aussi, nous n'avons pas été victimes d'une mythologie progressiste qui nous a fait prendre des vessies pour des lanternes.
De même que beaucoup revalorisent ce que le progressisme et le libéralisme hier encore ridiculisaient, à savoir : le respect de la nature, la notion d'échange, certains savoirs séculaires démonétisés,  la common decency, etc., ne serait-il pas temps, dans ce cadre poétique où nous nous investissons, de se questionner sur le bien-fondé de nos présupposés, sur la légitimité de cette quête échevelée de la "modernité" dont on voit assez clairement aujourd'hui qu'elle ne mène que vers un mur.
Bises à vous, et bons remue-méninges.
 
Moïra
   
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Moïra  /  qui murmure à l'oreille des planctons


C'est complètement l'occasion rêvée pour changer beaucoup de choses. On voit qu'avec le confinement le mode de vie des gens a été fortement changé en très peu de temps. Pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour l'écologie ? Il vaudrait mieux le faire avant d'en arriver à des extrémités comme actuellement.

Le problème c'est que les discours tournent encore autour de la notion de croissance. Le discours ambiant c'est plutôt faire travailler encore plus les gens pour compenser et soutien aux industries pétrolières dans certains pays. Donc ce sera à nous de pousser vers ce nouveau départ.
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pehache  /  Fiancée roide


Oui. Le combat se doit, d'abord, d'être humain, écologique, politique (et passe, déjà, par un rejet des thèses individualistes et un mouvement vers celles qui situent l'échange au centre de leurs préoccupations).
Mais nous, "pouètes-pouètes", qui causons beaucoup, qui brassons bcp d'air, sommes-nous capables de réévaluer nos pratiques ? d'interroger l'imbécile modernité-à-tout-prix, de mettre à bas ces idoles façonnées par le progressisme libéral et d'oser dire qu'il n'est pas débile de vouloir renouer avec l'essence de la poésie, sa "signifiance" selon le mot de Meschonnic ?
Ou bien continuerons-nous de bêler cet abécédaire de l'égoïsme moderne pour lequel (selon des mots et des formules dont on se gargarise ici) finalement est poétique ce que JE considère comme poétique ?
Si nous, pouètes-pouètes sommes incapables de questionner la part de soumission à l'idéologie progressiste que nos écrits promeuvent, ben... on n'ira pas loin.
 
jdoo
   
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jdoo  /  Sang-Chaud Panza


Quel rapport entre la poésie (celle de JE plus particulièrement) et les problèmes actuels ?
Pourquoi "modernisme" devrait être forcement un gros mot ?

Éclairez moi...
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Manfred
   
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Au hasard... parce que le roi est nu.

 
jdoo
   
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jdoo  /  Sang-Chaud Panza


ben, merci !
On peut pas dire que ça m'aide beaucoup !
Je sens la discussion qui va vite me dépasser...
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Irvyn
   
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Irvyn  /  No fun allowed


Il ne faut pas oublier qu'un "oui" a toujours besoin d'un "non" pour l'emporter face à ce "non".
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pehache  /  Fiancée roide


"Quel rapport entre la poésie (celle de JE plus particulièrement) et les problèmes actuels ?
Pourquoi "modernisme" devrait être forcement un gros mot ?"

Préalable
Problèmes actuels ? (Pas le c-19 visé, mais bien les absurdités déshumanisantes de notre système: éco, politique, écologique, humain dont l'épidémie surligne la folie).

Je te réponds bien volontiers (et non aux imbéciles qui ne connaissent que le ricanement bêlant qui leur permet, croient-ils, de ne pas penser).

Orwell a démontré, clairement, le lien entre dictature et appauvrissement langagier, entraînant la perte du sens critique (cf. le bêêê, bêê... plus haut).
Un petit tour dans la section poésie éclairera ce premier lien. [Non, pas dans tous les textes, bien sûr]
Quant au second point que tu soulèves: progressisme (et non "modernisme", d'ailleurs), il s'agit de ce courant de pensée "de gauche" qui fait pendant au libéralisme économique (les deux mamelles d'un même mal).
Il s'agit, pour faire simple, comme dans le libéralisme, de faire de l'individu (isolé, isolat) le pivot même de la pensée en oubliant que l'échange (Mauss, Castoriadis, Merleau-Ponty, etc.), la relation sociale sont le fondement même de l'humanité. Dès lors, la satisfaction de mon ego (au nom du droit: ex, je n'ai pas d'enfant, j'ai le droit d'en avoir, je peux payer une pauvre pour en porter un pour moi, et ça va jusqu'aux dérives de la "revente" des adoptés aux Etats-Unis) est érigée en normalité.
Cette démarche s'exprime ici, en poésie, par les propos récurrents que je relevais (haut de page), du genre: si JE dis que c'est de la poésie, c'en est.
Q - Mais, euh... pas de rythme ? Pas de jeux sonores ? Guère d'images- ou bien plates...
R - Puisque JE dis que c'est de la poésie, c'en est.
En général, ce type de production [je n'ai pas dit qu'il n'y avait QUE ça en poésie, ici] se cache pitoyablement derrière une typographie n'ayant qu'une fonction de panneau publicitaire: "attention poésie ! " (et non rythmique).
Bref, toute analyse littéraire, stylistique, sérieuse peut bien dire, crûment : c'est de la merde, l'auteur, au nom de son ego boursouflé vous répond: c'est de la poésie, puisque j'en ai décidé ainsi. [ Et questionner les uns ou les autres sur ce qu'est le rythme, par ex. n'aboutit à rien, j'ai essayé x fois.]
Pourquoi pas dans les autres sections ?
Parce que les exigences narratives empêchent ces aliénés de l'ego et de la modernité de se cantonner au: "c'est une histoire parce que je dis que c'est une histoire".

Bon, j'ai tenté, vite fait, de répondre, et c'est tellement vite fait que ça part un peu dans tous les sens.

Mon appel... qui, je m'en doutais, attirerais les bêlements, est du même type que ceux qui nous demandent de profiter du C-19 pour dénoncer l'absurdité d'un système à bout de souffle et malsain. Peut-être serait-il temps de se nettoyer le cerveau, de faire œuvre critique, de philosopher et de prendre conscience de l'aliénation de notre regard sur la poésie.
Ce n'est pas parce que c'est "moderne", "actuel" que c'est "bien". La critique réitérée du passé et la volonté d'effacement de celui-ci (typique du progressisme et du libéralisme), de la tradition, mieux: de l'héritage au nom de la modernité relève de cette aliénation.

Bonne journée.
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Le modernisme (s'il est bien compris) n'est-il pas un renouvellement permanent ? A cet égard, ne serait-il pas contradictoire de demander qu'on remette en question l'état d'hier, et en même temps de crier haro sur le modernisme ?
Accessoirement : le forum ne se réduit pas à son secteur Poésie, ni le langage d'une personne à sa manière de poétiser.

Tout comme Jdoo, je trouve le lien entre résilience socio-écologique et avis qualitatifs sur quelques topics JE assez ténu. Certes, la culture peut aider ou refléter la résilience, mais ce ne sera pas forcément par des modifications au niveau de la forme, le fond me semblant avoir plus de chances d'être lié.

Quant au lien entre dictature et appauvrissement du langage, il n'est pas moindre que celui entre une savante complexité que ne comprennent même pas une personne sur dix. N'ayant aucune idée des styles représentés sur les topics auxquels tu fais allusion, je ne peux me faire une idée là-dessus. De façon générale, la clarté simple possède plus de chances d'atteindre un large public.
Par ailleurs : ne confondons pas le niveau de langage de celui qui pense, celui qui parle et celui qui écoute, surtout s'il faut les mettre en parallèle avec leur niveau d'intellect
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pehache  /  Fiancée roide


Séléné:
« Le modernisme (s'il est bien compris) n'est-il pas un renouvellement permanent ? A cet égard, ne serait-il pas contradictoire de demander qu'on remette en question l'état d'hier, et en même temps de crier haro sur le modernisme ?
Accessoirement : le forum ne se réduit pas à son secteur Poésie, ni le langage d'une personne à sa manière de poétiser »


« Le modernisme (s'il est bien compris) n'est-il pas un renouvellement permanent ? »
Je parle, pour ma part de « progressisme », ce qui est différent. Ce courant de pensée dominant, analysé comme tel par nombre de penseurs contemporains, ne saurait être conçu comme un quelconque renouvellement, mais bien comme l’extension progressive d’une idéologie reposant sur l’individu (isolat) et ses revendications de droits (sans fin).

« A cet égard, ne serait-il pas contradictoire de demander qu'on remette en question l'état d'hier, et en même temps de crier haro sur le modernisme ? »
L’état actuel (d’hier, pour te citer) de nos sociétés repose sur le libéralisme (partout) et le progressisme (pour les pays les plus nantis, comme le nôtre). Les deux, libéralisme et progressisme sont animés par la même haine du passé (du passé faisons table rase). Critiquer cet état, c’est en appeler à un sursaut humaniste, écologique et philosophique. Il ne s’agit donc pas de chercher à prolonger ce culte du Progrès inéluctable (et débile https://www.youtube.com/watch?v=6PsiEmwdQv8)
mais bien de lancer un processus de prise de conscience désaliénante. Non, il n’y a rien de « nouveau » dans le progressisme, tout au contraire, un rouleau compresseur poursuit sa marche, linéaire en écrasant toute possibilité de faire surgir du neuf. (A moins que tu ne considères que la production de nouveau téléphones, la création de nouvelles applications relèvent réellement de la "nouveauté" ?)

« Accessoirement : le forum ne se réduit pas à son secteur Poésie, »
Bien sûr, et je m’en suis expliqué : dans les autres sections, des nécessités narratives entravent ou réduisent l’aliénation. En poésie, sur ce forum, et les discussions l’ont régulièrement démontré, en dernier recours on se réfugie derrière la seule auto-réception justificatrice de l’auteur.

« (…)ni le langage d'une personne à sa manière de poétiser ». Bien sûr. (Et je ne connais personne ici, je ne connais que des textes.)
Toutefois, si la poésie vise bien, comme je le crois, la plénitude de la langue, la quête de la signifiance (sens, sons, rythmes, images) elle implique que nous devons y tenter l’excellence.
Me trompe-je ?

 
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Je suis pas sûr d'avoir tout saisi, mais une partie de ce dont tu parle, le trio progressisme -libéralisme -individus, s'applique à toute forme d'art non?
On pense assez vite à la poésie sans aucune forme, compréhensible par son seul auteur, et encore. La chanson, où des concepts facho comme la rime ou le sens semble disparaître ( de bouba à Roméo Elvis) . L' architecture sans doute, où une élite très intelligente construit le monde de demain pour elle même. La peinture, sculpture et consort, qui détermine ce qui esr art par la seul volonté de celui qui se dit artiste? On a sans doute tous nos exemples de se qui témoigne de la décadence, dégénérescence, appauvrissement de l'art, ou de notre conservatisme, ringardisme, incompréhension. C'est selon.
Mais selon toi, cette situation de l'art est un facteur de la situation. L'art serait responsable au même titre que les marchés financiers, l'industrie, ou serait plutôt un baromètre pour mesurer le niveau de merde dans lequel on se trouve dans notre société occidentale?
 
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pehache  /  Fiancée roide


"Quant au lien entre dictature et appauvrissement du langage, il n'est pas moindre que celui entre une savante complexité que ne comprennent même pas une personne sur dix. N'ayant aucune idée des styles représentés sur les topics auxquels tu fais allusion, je ne peux me faire une idée là-dessus. De façon générale, la clarté simple possède plus de chances d'atteindre un large public.
Par ailleurs : ne confondons pas le niveau de langage de celui qui pense, celui qui parle et celui qui écoute, surtout s'il faut les mettre en parallèle avec leur niveau d'intellect"

J'ai eu un peu de mal à te comprendre (et ne sais si j'y suis parvenu).
Par savante complexité, qu'entends-tu ? Le langage abscons des experts ? Le franglais des élites ?
Sinon, la complexité ne me semble pas, en soi, condamnable (comme la culture, le savoir, etc.). Après Vilar: l'élitisme pour tous ! Le pb que tu soulèves est davantage celui de l'abrutissement volontaire des masses que de l’infamie a priori de la complexité.

"De façon générale, la clarté simple possède plus de chances d'atteindre un large public."
C'est intéressant et ça soulève pas mal de questions. En premier lieu, on ne peut que souscrire à cette affirmation. Mieux vaut clair qu'obscur. (Quoique, justement,la poésie est bien le règne du clair-obscur, mais c'est une autre question, qui me passionne, celle-là).
Mais il y a, aussi, un présupposé sur la difficulté pour un "large public" d'accéder au complexe. Je n'y adhère pas. D'abord parce que je crois que la complexité, comme le beau (Ruffin en parlait ds son dernier film assez justement) doivent être offerts à tous, ensuite parce qu'au nom de cette volonté d'atteindre un "large public" on a vu ce que la télévision (qui avait cet objectif) est devenue...
Ta dernière phrase, je ne l'ai pas comprise.
 
Séléné.C
   
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Péhache a écrit:
Toutefois, si la poésie vise bien, comme je le crois, la plénitude de la langue, la quête de la signifiance (sens, sons, rythmes, images) elle implique que nous devons y tenter l’excellence.

On ne m'ôtera pas de l'idée que la poésie est née de la musique.

Il y a des formes poétiques qui visent à glorifier la langue et/ou en explorer les possibilités
Il y en a même qui relient le langage à une esthétique graphique
Il y en a qui ne cherchent que des associations d'idées
Réduire la poésie à une excellence ou plénitude du langage me semble pire que réducteur


Je sors de trois jours de migraine, n'ai pas envie de m'en refaire une autre tout de suite et ai pas mal de choses à faire.
Bonne journée
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Mariolo (bonjour)
Mais selon toi, cette situation de l'art est un facteur de la situation. L'art serait responsable au même titre que les marchés financiers, l'industrie, ou serait plutôt un baromètre pour mesurer le niveau de merde dans lequel on se trouve dans notre société occidentale?

A l'évidence, on veut répondre baromètre, mais je crois la chose plus grave: j'y vois une forme d'asservissement, d'abandon de la pensée critique, de signe du troupeau. Et, paradoxe apparent, ces dérives aliénées s'autoproclament libératrices. Le n'importe quoi égotiste surfant sur une pseudo-nouveauté rance se gausse de qui se réclame d'un héritage, d'une volonté de partage, voire (le vilain!) d'un sens de l'effort.
Je le lis, aussi, comme une trahison, la quête d'un entre-soi dont le commun des mortels serait exclus. Ces gens nous parlent "d'en-haut" et ils ne parlent que d'eux.
 
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Péhache a écrit:
Toutefois, si la poésie vise bien, comme je le crois, la plénitude de la langue, la quête de la signifiance (sens, sons, rythmes, images) elle implique que nous devons y tenter l’excellence.

On ne m'ôtera pas de l'idée que la poésie est née de la musique.

Je suis à cent pour cent d’accord. J’ajouterai, ce qui n’est pas incompatible, d’une quête du sacré.



Réduire la poésie à une excellence ou plénitude du langage me semble pire que réducteur
Lis Meschonnic. Par plénitude du langage, je croyais avoir été clair (au moins sur ce point) j’entends : l’utilisations de toutes les ressources de la langue, ressources sémantiques, sonores, rythmiques… Si la poésie relevait de la seule graphie, par exemple, jke crois que ça se saurait, non ?



Je sors de trois jours de migraine, n'ai pas envie de m'en refaire une autre tout de suite et ai pas mal de choses à faire.

Voilà une conclusion un peu cavalière, mais je suis sans doute trop attaché à la courtoisie élémentaire.

Bonne journée/ idem/ et moi, j’ai du bois à faire.
 

 et si le confinement faisait que nous ne soyons plus des cons finis ?

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