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 Et la contingence ?

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spacypulp  /  Pour qui sonne Lestat


l'amour n'existe pas, le libre arbitre non plus, dans le premier, il est question de classe sociale, dans le second, il est question de pouvoir, les forts écrasent les faibles depuis la nuit des temps, tu gagneras du temps à éviter la semelle des gens de la caste qui te domine, ils sont conditionnés depuis le plus jeune âge pour t'écrabouiller, ceci est surtout valable pour la culture. Mon pote, tu as un trou du cul béant comme la faille de SAN ANDREAS, et les mecs qui ont le capital n'en finiront jamais de te l'agrandir, à travers toutes les générations que portera cette fichue Terre... lèche les pieds, brosse les ego dans le sens du poil, et survis, que la chance et le cirage soient avec toi, et que l'ange du suicide ne tarde pas trop
on ne respirera de l'air pur qu'après une bonne révolution
in vino veritas mon frère

Pulp
 
Le Trader
   
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Le Trader  /  Blanchisseur de campagnes


Les fausses croyances sont bien déterminantes/ées/etc, ici.

 
Le Trader
   
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Le Trader  /  Blanchisseur de campagnes


En attaquant l'Exégèse de Philip K. Dick j'ai retenu une mention sur une de ses études à propos des physiciens russes. Ils considéraient le temps non pas comme un jugement subjectif  (Saint Augustin, sinon Kant) mais comme une force en mouvement. En fouillant lesdits russes je suis tombé sur les travaux de Nikolai  Kozyrev, qui associe les flux des étoiles et des planètes aux organismes vivants. Pour simplifier, les émotions, désirs, pensées, ressentis seraient liés aux flux de torsions universels (spiralés, et sources d'énergies, selon lui) et les corps des vivants seraient des capteurs de ces énergies, de ces flux.

Citation :
N.A. Kozyrev a été capable de provoquer une rotation du stylet du pendule de torsion de 40° ou plus en lisant son "Faust" favori. Par ailleurs, systématiquement, les calculs mathématiques ne provoquent aucun déplacement du stylet. (extrait du discours de V.V.Nasonov, Le temps en tant que phénomène de la Nature. Discours prononcé au séminaire sur les problèmes du temps en sciences naturelles, 6 décembre 1985, en russe, Université de Moscou, cité par Levich 1996)


Je ne sais pas trop quoi en penser, outre que c'est plutôt amusant. Kozyrev aurait inventé une machine pour assister à des événements dans le passé (le fameux Miroir de Kozyrev) et l'an dernier des scientifiques russes ont fait remonter un électron informatique d'une fraction de seconde en arrière. Ça n'a rien à voir avec le sujet ou presque mais c'est drôle.
 
Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Pour qui sonne Lestat


Oubliez que c'est moi qui vous ai partagé cette vidéo, et acceptez enfin ce que je me tue à vous dire.


https://linktr.ee/guilhemdedesencerclement
 
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Cette vidéo est juste parfaite.
 
Don Rumata
   
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Oui

C'est le charbon qui nous a mené sur la voie du paradis
 
Matrix
   
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Liam Daläa a écrit:
Oubliez que c'est moi qui vous ai partagé cette vidéo, et acceptez enfin ce que je me tue à vous dire.



Merci mon ami, j'allais justement venir la poster, c'est la preuve que les gens intelligent ont tout compris et converge sur les mêmes Vérités Smile

Le mérite est une saloperie utilisé par l'égo, le libre arbitre n'existe pas, le succès est avant tout contingent c'est la base... il y a tellement de chose à déconstruire dans l'esprit des gens (l’existence d'un Moi, d'un Dieu, d'une Orgine ou d'un Pourquoi la vie), ça me fatigue d'avance, mais j’espère prochainement apporter ma pierre comme ce youtubeur que j'aime beaucoup Smile
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Jdoo
   
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Jdoo  /  Maîtrise en tropes


Comment sait-on  que le libre arbitre n'existe pas ? possède t'on une preuve de sa non existence ? Peut on mettre en place un protocole pour tester cela ? Un singe, un chien, un chat ont ils du libre arbitre ? sinon comment le sait on ?

Déjà qu'est ce que se serait le libre arbitre exactement ? je sais ce que c'est que le déterminisme, je sais aussi que le non déterminisme peut exister, c'est la mécanique quantique qui me le suggère. Mais quel rapport avec le libre arbitre en fait ?
Le déterminisme existe, ça ne fait aucun doute, sinon je serais bien en peine de faire de la science. Mais comme disait Max Planck ça n'a rien à voir avec le libre ou le serf arbitre. (je mentionne juste Max Planck, car il était déterministe et pensait néanmoins que l'on avait du libre arbitre, mais bien sûr cela ne saurait faire autorité, cela reste un point de vue, ce qui est intéressant, c'est de comprendre pourquoi ce point de vue est imaginable).

Quel est exactement le lien entre le succès et le libre arbitre ? est ce que vraiment le libre arbitre, s'il existe, est là pour nous assurer le succès ou la gloire ? Est ce que ce n'est pas plutôt un mécanisme complexe de réaction face à la multitude d'information qui nous vient de l'environnement qui nous entoure et qui nous aide à prendre une décision qui aille au delà d'un processus déterministe ? Ce qui nous donnerait un atout face à des organismes dépourvus de libre arbitre.

Mon sentiment à moi (cela n'engage donc que moi) c'est que le libre arbitre existe, mais on a tendance à lui attribuer des vertus qu'il ne possède pas. Il ne vous aidera pas à changer le monde ou devenir riche, mais il vous aidera à prendre une décision qui pourra vous tirer d'un mauvais pas ponctuel (ou hélas prendre aussi une mauvais décision, que vous aurez tous loisir de regretter) et cela si vos processus inconscients déterministes se donnent  la peine de vous mettre au courant de la situation. Le libre arbitre sert aussi, et c'est là que c'est étonnant, à vous déterminer dans vos choix. Le libre arbitre est donc générateur de déterminisme (je suis déterminer à finir ce commentaire, mon libre arbitre à rassembler les causes qui vont déterminer la fin de ce poste).
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arthurbouloc
   
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arthurbouloc  /  Tycho l'homoncule


Ton Max Planck il finit en enfer pour ces idées là alors calmos !

Spoiler:

Sinon, j'étais plutôt déterministe jusqu'à lire à propos de la physique quantique et des phénomènes réellement liés au hasard (ne parlons pas ici d'un vulgaire jet de dé totalement déterministe mais plutôt de la décomposition d'un atome radioactif par exemple). En amplifiant l'effet de ce hasard ridiculement petit à l'aide de la théorie du chaos, ne peut-on pas imaginer de fortes bifurcations de possibles à notre échelle ?
C'est une véritable question que je pose, n'étant expert ni en physique ni en mathématique. Et puis je n'ai pas la moindre idée de ce que cela peut faire sur un éventuel libre arbitre (qui implique de définir ce qu'est la conscience et si elle peut rétroagir sur ces phénomènes quantiques).
 
Jdoo
   
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Jdoo  /  Maîtrise en tropes


Yo,
oui bien vu... c'est le même...

moi je pense qu'il ne faut pas confondre déterminisme/non déterminisme et libre arbitre/serf arbitre. à ça vient s'ajouter la nécessité, fatalité, déterminisme sociale, contingence, aléa, de morale même, de mérite, (le si on ne reconnait pas notre mérite, alors qu'on le devrait, c'est qu'il n'y a pas de libre arbitre, ça me semble un sacrés raccourci tout de même, là aussi on demande certainement beaucoup trop au libre arbitre, qui reste un vouloir et pas forcement un pouvoir).

Ensuite je pense aussi que l'on ne peut pas affirmer quelque chose comme : "s'il y a du déterminisme fort donc il ne peut pas y a voir de libre arbitre". ou inversement : "il faut qu'il y ait du non déterminisme pour avoir du libre arbitre."

Quand on explore les points de vues à droite à gauche,  des scientifiques, des philosophes, des écrivains, il me semble qu'il y a 4 combinaisons possibles :

-déterminisme/libre arbitre
-non déterminisme/libre arbitre
-déterminisme/serf arbitre
-non déterminisme/serf arbitre

(on peut rajouter la position de Nietzsche, qui lui ne croit ni au déterminisme, ni au non déterminisme, ni au libre arbitre ni au serf arbitre, et qui pense que raisonner en ces termes c'est déjà se fourvoyer).

Et le fait est, quelles sont toutes imaginables. Ils ne s'agit pas de s'en offusquer ou de prendre parti pour tel ou tel point de vue, mais de comprendre pourquoi ils sont imaginables et d'y réfléchir, sereinement (faire de la philosophie, c'est être serein). On ne peut pas dire par exemple "il n'y a que des contingences et pas de libre arbitre possible (combinaison 4) , c'est ce que pensait Tolstoï par exemple, c'est une idée que l'on peut avoir, mais on ne peut pas en être vraiment sûr en l'état.

Donc pour ce qui est de la nature de la mécanique quantique, qui a fait et fait toujours débat (c'est le débat école de Copenhague (Niels Bohr)/réaliste (Einstein), c'est à dire savoir si elle est complète (et dans ce cas de nature probaliste) ou incomplète, la question n'est pas tranchée, ni dans un sens ni dans un autre. En fait on a bien du mal à comprendre la réalité que représente la mécanique quantique. En tous les cas, je pense que si on prouve que la mécanique quantique est complète et donc de nature probaliste, que l'on ne pourrait pas pour autant dire que l'on ait pas de libre arbitre (c'était le point de vue de Max Planck). Car finallement ce sont deux chose distincts.

autre chose : la théorie du chaos est justement déterministe, car elle prétend ordonner le chaos (donc elle porte mal son nom en quelque sorte).
Pour ce qui est des bifurcations quantique, ça revient à se poser la question, pour un événement, est ce que si je le rejouais dans les même conditions, je n'aurais pas le même résultat ? la question se pose toujours en fait, et peut être qu'elle n'a pas tant de sens que ça, et qu'elle révèle un manque de compréhension de la réalité de notre part.
Pour ce qui est des bifurcations, je pense que tu parles des théories d'Everett, elle est complétement spéculative, donc peut être bien que oui, peut être bien que non, moi je n'y crois guère, car finallement ça nécessiterait une énergie infinie (car une infinité d'univers) et l'infini en physique, ça fait toujours un peu saigner du nez.

voilà je pense que c'est pas forcément très clair. désolé pour ça.
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arthurbouloc  /  Tycho l'homoncule


Concernant la théorie du chaos, je pensais simplement qu'il s'agissait d'un changement minime dans les conditions initiales qui pouvaient arriver à un résultat très différent. Certes, c'est déterministe en soi mais si le point de départ ne l'est pas, cela peut avoir un effet amplificateur non ?

Concernant les bifurcations de possibles, je ne m'appuyais sur aucune théorie. C'était simplement pour exprimer que le réel pouvait aller dans une direction ou une autre, sans dire que les deux se réalisent.

Quant à mon point de vue, en y réfléchissant un peu, je pense qu'il n'y a pas à comparer le libre arbitre et le déterminisme puisqu'on est sur des échelles différentes. Il me semble que le libre arbitre est un phénomène émergent tout comme peut l'être la température. Et donc il n'y a pas de raison d'opposer déterminisme et libre arbitre tout comme on ne peut pas dire que la température n'existe pas parce que les particules élémentaires n'en ont pas.
Du coup, en effet, les quatre propositions que tu fais sont possibles. Les études ont peu à peu amené à réduire la part du libre arbitre mais ça ne signifie pas qu'il n'existe pas, juste qu'on lui donnait un sens trop fort au départ.
Et enfin, je pense que l'on n'aura jamais assez d'imagination pour espérer comprendre comment tout ça fonctionne au fond du fond (en tous cas moi), sans que des faits, des expériences, ne nous mettent sur la piste. Et encore, on n'aura que de vagues modèles pour essayer de nous représenter le réel.

Et je ne connais pas précisément la position de Nietzsche qui n'en rate pas une pour faire son crâneur.
 
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Concernant la théorie du chaos, je pensais simplement qu'il s'agissait d'un changement minime dans les conditions initiales qui pouvaient arriver à un résultat très différent. Certes, c'est déterministe en soi mais si le point de départ ne l'est pas, cela peut avoir un effet amplificateur non ? => oui c'est l'effet papillon, qui concerne que les simulations. ça permet de dire que s'il y a un déterminisme fort, c'est pas pour autant que l'on peut prédire l'avenir.

Concernant les bifurcations de possibles, je ne m'appuyais sur aucune théorie. C'était simplement pour exprimer que le réel pouvait aller dans une direction ou une autre, sans dire que les deux se réalisent. => j'imagine que ça ressemble à de la contingence, un possible qui ne se réalise pas. c'est ça ?


Et je ne connais pas précisément la position de Nietzsche qui n'en rate pas une pour faire son crâneur. => tu m’étonnes, toujours à la ramener celui là...
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arthurbouloc
   
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arthurbouloc  /  Tycho l'homoncule


Ptet qu'il faut juste que j'arrête de parler de trucs que je maîtrise pas un minimum.
 
Jdoo
   
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tu serais bien le premier à faire ça.
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arthurbouloc a écrit:
Concernant la théorie du chaos, je pensais simplement qu'il s'agissait d'un changement minime dans les conditions initiales qui pouvaient arriver à un résultat très différent. Certes, c'est déterministe en soi mais si le point de départ ne l'est pas, cela peut avoir un effet amplificateur non ?

Certes, mais on ne peut pas le savoir, tant qu'on est limité par la mesure. Mais la théorie du chaos ne spécule pas vraiment sur la nature des conditions initiales (pas à ma connaissance en tout cas). Depuis qu'elle est apparue, elle se concentre davantage sur l'évolution en tant que telle des systèmes non-linéaires et turbulents. Le chaos est une domaine de pensée très marqué par le déterminisme.


Citation :
Quant à mon point de vue, en y réfléchissant un peu, je pense qu'il n'y a pas à comparer le libre arbitre et le déterminisme puisqu'on est sur des échelles différentes. Il me semble que le libre arbitre est un phénomène émergent tout comme peut l'être la température. Et donc il n'y a pas de raison d'opposer déterminisme et libre arbitre tout comme on ne peut pas dire que la température n'existe pas parce que les particules élémentaires n'en ont pas.

Complètement d'accord avec ça.


Citation :
Et enfin, je pense que l'on n'aura jamais assez d'imagination pour espérer comprendre comment tout ça fonctionne au fond du fond (en tous cas moi), sans que des faits, des expériences, ne nous mettent sur la piste. Et encore, on n'aura que de vagues modèles pour essayer de nous représenter le réel.

Tout à fait, et pour moi la plus grande difficulté est de distinguer ce qui relève de l'aléatoire pur (c'est même quelque chose qui est très difficile à imaginer, je trouve) de ce qui est déterminé.

Des travaux ont été faits pour distinguer ce qui, dans un système, proviendrait d'aspects non-linéaires (chaotiques si vous préférez) donc déterministes et ce qui proviendrait de variations stochastiques. Traditionnellement, les physicien·ne·s ont une vision plus probabiliste que les biologistes. De plus en plus les deux approches tendant à être mélangées cependant. Mais il y a encore du pain sur la planche, et nous restons, tout compte fait, extrêmement limités que ce soit dans une approche expérimentale ou une approche théorique.
 
   
    
                         
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