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 Et la contingence ?

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Liam Daläa
   
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Je ne réponds pas à tout, surtout quand les réponses supposent des choses que je n'ai pas dites, et même si y a des choses qui me sidèrent aussi, comme le fait qu'aller au cinéma ne serait pas utile. (Je voue presque la moitié de ma vie au cinéma, et je compte bien me servir du cinéma pour changer le monde à ma mesure, alors ça me choque d'entendre ça !)


Nuage-Rouge a écrit:

Tu ne peux pas ne pas faire de choix en conscience, et ce peu importe que la réalité obéisse au déterminisme.

Tu conviendras qu'il y a une différence entre "avoir l'impression consciente de faire des choix" et
- "avoir conscience de tout ce qui nous a déterminé à faire ces choix"
- "avoir eu la possibilité réelle de choisir autre chose".

Il est très imprudent de penser qu'on peut avoir conscience de tout ce qui nous a déterminé à faire un choix. Les influences sont infinies, notre cerveau est limité, notre conscience encore plus. Or l'absence de libre arbitre se situe, non seulement dans le fait qu'on ne sait pas exactement ce qui nous pousse à agir, mais aussi et surtout dans le fait que nous n'aurions pas pu, ni voulu, agir différemment dans les conditions qui étaient réunies à ce moment là. (Puisque ces conditions, incontrôlables, de rapport de force, d'ignorance, de fatigue, d'émotion... etc, sont toutes ensemble l'explication, jamais entièrement connue, de ce choix.)

L'expérience du libre arbitre n'est en réalité que l'expérience d'un biais cognitif, un biais cognitif renforcé en France comme dans beaucoup de pays par une "culture du libre arbitre". Je ne vois aucun problème, (et s'il y en a un tu ne me l'as toujours pas montré), alors à considérer que le libre arbitre, que la science est incapable de démontrer, est une croyance, et une croyance dont les rituels sont imposés à tout le monde, donc, une religion d'état.

Les tribunaux n'en ont rien à faire que telle personne crevait de faim quand elle a lancé un pavé sur un flic violent dans une manifestation de Gilet Jaune, elle va faire de la taule, en punition d'un acte dont la société est en réalité elle-même l'autrice. C'est ce qu'on appelle la justice aujourd'hui, et elle emprisonne dans l'indifférence générale des enfants, des femmes violentées, et des étrangers.


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Mais comment démontres-tu que le libre-arbitre n'est qu'un biais cognitif ? Et comment sais-tu que penser que le libre arbitre n'existe pas, n'est pas en soit un biais cognitif ?

Je suis d'accord que la science ne peut pas démontrer le libre arbitre mais comment peut elle nous aider à dire le libre arbitre (ce que vous constatez ou croyez comme étant du libre arbitre) n'est qu'une illusions ?

Tu l'as peut être déjà dit (mais comme ça remontes à loin), déjà pour toi c'est quoi le libre arbitre ?

J.
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Liam Daläa
   
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Déjà, ce n'est pas à moi de démontrer qu'une chose n'existe pas.
La charge de la démonstration repose plutôt sur les personnes qui y croient. Surtout dans le cas où toute la société est fondée sur cette chose. Il devrait être évident à tout le monde que ce n'est pas une bonne idée que de fonder une société sur du vent. Il vaut mieux se fonder sur ce qui a été déjà prouvé, ou avoir au moins de très bons arguments. Pas se reposer sur une chose qui serait juste "pas encore tout à fait démontrée comme fausse".

Mais bon. Je pense qu'on peut dire que certaines variantes des expériences de Libet ont démontré que le libre arbitre était une illusion construite par notre cerveau. Car ces expériences montrent qu'on ne prend conscience de sa décision qu'après que le cerveau ait pris cette décision... "sans nous".


https://www.google.com/search?hl=fr&q=L%27exp%C3%A9rience%20de%20Libet


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Ma définition du libre arbitre ? Disons : "La contingence des pensées et des actions."
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Jdoo
   
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Si, je pense que ça te revient aussi de démontrer que le libre arbitre n'est qu'une illusion puisque tu l'affirmes. Du reste que notre société soit fondée sur le libre arbitre (ce qui reste aussi à démontrer,car pour moi on est plus dans un mélange de nécessité et de libre-arbitre) n'implique pas non plus forcément que le libre arbitre n'existe pas.
Pour les expériences de Libet, est-ce qu'il n'y a pas non plus une erreur d’interprétation ? En soit je ne pense pas que ça démontre que le libre arbitre (ou la conscience) ne soit qu'une illusions. (à moins de dire que la conscience n'a rien à voir avec le libre arbitre ou que le libre arbitre soit illusion produite par la conscience).
Mais si la conscience n'est qu'une caisse enregistreuse, pourquoi l'évolution a favorisé sont développement alors que c'est une fonctions couteuse en énergie ? il y aurait bien là quelque chose de sans précédent dans l'histoire de l'évolution. Comme le dirait Merleau Ponty, il y a un chiasme entre le corps et la conscience, que le corps en soit c'est déjà de la conscience et que sans la conscience, le corps n'est rien.
Enfin si l'on procède à l'ablation du cerveau où se manifeste la conscience est-ce que le sujet aurait encore la possibilité de suivre les expériences de Libet ? cela devrait puisque la conscience n'est qu'une illusion et ne sert à rien. Mais à mon avis cela conduirait directement à une apraxie.


Maintenant je suis d'accord avec toi et ta définition du libre arbitre, et dit comme çà c'est effectivement impossible de le prouver. Car comment prouver la contingence ? et quand bien même, est-ce que la contingence implique forcément le libre arbitre ? je fais un choix, par défaut, donc certes qui aurait pu ne pas être. Mais où est dans ce cas mon libre arbitre ?
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Liam Daläa
   
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Encore une fois, je ne réponds pas à tout, surtout quand la réponse suppose des choses que je n'ai pas dites.

Jdoo a écrit:

je pense que ça te revient aussi de démontrer que le libre arbitre n'est qu'une illusion puisque tu l'affirmes.

Injonction à la pédagogie. C'est presque comme dire aux féministes qu'elles ont le devoir de démontrer aux machistes que le machisme c'est mal. C'est faux. Elles ont surtout le droit de se protéger du machisme, et de le combattre de la manière qu'elles désirent, pas uniquement par la pédagogie, et surtout elles ont le droit d'économiser leur énergie. Par contre, dans mon cas, les juges, les bourreaux et ceux qui les soutiennent, eux, qui collaborent avec la société toute entière, ont le devoir de douter. Ils ont le devoir de douter car leurs actes, ou leurs inactions, tuent, emprisonnent et mutilent. Et en plus de ça, la charge de la démonstration leur revient aussi parce que contrairement à moi, ils affirment ou soutiennent quelque chose de surnaturel. Moi, je n'affirme rien de surnaturel. Je dis juste : Les choses se passent. C'est tout ce qu'on observe. On a aucune raison de privilégier l'hypothèse qu'elles "auraient pu se passer différemment" à l'hypothèse qu'elles "n'auraient pas pu se passer différemment".
Pourquoi cet irréel est toujours forcément présupposé ? Pourquoi le réel ne nous suffirait pas ?
(Peut-être parce qu'il nous fait peur ?)

Mais croire que les êtres humains sont l'origine, et responsables, de leurs actions... dans un monde qui fonctionne, selon le hasard à l’échelle microscopique (cf école de Copenhague de la physique quantique) et de façon déterministe à l'échelle macroscopique (cf déterminismes physiques, sociaux, psychologiques et réflexes vitaux), dans les deux cas, c'est faire des êtres humains des êtres très au dessus du reste, au dessus des lois de la physiques, au dessus des lois de la nature, autrement dit : des êtres surnaturels. Autrement dit, encore : des héros ou des dieux. Et je ne pense pas porter la responsabilité de démontrer l'absurdité de ce délire narcissique (j'ai déjà le mien à gérer !), je fais juste ce que je peux, quand je peux.

Jdoo a écrit:
Si la conscience n'est qu'une caisse enregistreuse, pourquoi l'évolution a favorisé sont développement alors que c'est une fonctions couteuse en énergie ?

Très bonne question ! Mais encore une fois personne n'a dit que ce n'était qu'une caisse enregistreuse. Ni qu'elle était particulièrement coûteuse en énergie, dans le sens où elle permet peut-être justement d'économiser de l'énergie pour notre cerveau. Peut-être aussi qu'elle permet d'être plus rapide face au danger. En tout cas, comme tu le dis, elle est très probablement utile à la survie de l'espèce humaine. Même si des millions d'autres espèces que la notre s'en passent très bien.

*


Dernière édition par Liam Daläa le Ven 12 Nov 2021 - 15:02, édité 1 fois
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Finalement c'est injonctions contre injonctions. Je ne vois pas pourquoi tu serais dispenser de démontrer, dés lors que tu demandes  à tes contradicteurs de le faire. Pourquoi dire que de la contingence serait de l'ordre du surnaturel ? quelque part la non contingence peut aussi être considéré comme surnaturel, on pourrait dire sans déterminisme pas d'univers, et le mysticisme n'est pas loin. C'est aussi une façon de se rassurer.  Il y a forcément quelque chose d'assez extraordinaire à ce qu'une  même cause implique le même effet, C'est ce que l'on constate, mais on ne l'explique en rien. Nos cerveaux s'habitue à ce phénomène, mais en soit il y a bien un coté extraordinaire.

Néanmoins, si ça reste des hypothèses, très bien, c'est bien que ce n'est pas démontré (ou démontrable). En l’occurrence ne tranchons donc pas ni dans  un sens ni dans un autre. Et la dessus je n'ai effectivement rien à ajouter. Personnellement je pense surtout que c'est un problème de définition, du moins je trouve que le concept de libre arbitre est finalement assez vaseux. Je ne suis même pas sûr de savoir ce que c'est que le déterminisme, il en est de même pour le principe de causalité dés lors où l'on a introduit le concept de non localité.

Je ne suis pas d'accord avec toi avec l'interprétation de Copenhague comme étant fondement de l'argument du libre arbitre. je ne vois pas en quoi l'indéterminisme ou la hasard comme fondement de la mécanique quantique impliquerait forcement du libre arbitre, et je ne pense pas qu'il y ait des gens (qui comprennent la mécanique quantique en tout cas) qui s’appuie sur l'interprétation de Copenhague  pour justifier le libre arbitre. Du reste la plupart des gens sont compatibiliste (déterminisme et libre arbitre). Comprendre que la majorité des gens ne sont pas près à accepter l'interprétation de Copenhague comme une interprétation complète.

Après tu parles de déterminismes physiques, sociaux, psychologiques et réflexes vitaux, si c'est du déterminisme, qu'est ce que ça peut avoir avec le libre arbitre ?

Les animaux se passent de conscience -est-ce vrai du reste, quel est le degrés de conscience chez un chimpanzé, un chien ou un lombric ?-, donc pourquoi si nous ne sommes que des processus déterministe, avons nous cette caractéristique de la conscience, et est-ce un avantage et à quoi sert-elle ? Quoi qu'il arrive on ne peut pas tout à fait dire que le destin de l'humanité ne soit pas quelque peu différent des autres espèces. Et la dessus ça nous met de fait à part, peut être pour le meilleur ou pour le pire mais même là c'est question de jugement de valeur, et ces jugements de valeurs, comme l'argument de la peur ou de la crainte ne devraient pas influencer nos conclusions.

Que la conscience permette d'économiser de l'énergie ? oui sûrement, en nous donnant l'avantage d'optimiser nos processus, par l'observation et la révision de nos choix et donc cela n'aurait aucun fondement si justement on avait pas de choix possibles, à quoi pourrait servir un processus de choix dans un monde déterministe fort ?
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Nuage-Rouge
   
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Pwolala mais qu'est ce que c'est compliqué de discuter avec des cultureux.
Toi tu parles de films en particulier et moi je te parle d'aller au cinéma. Bien sûr un film publicitaire est utile pour celui qui le commande, et celui qui le fabrique qui en vit. Mais on ne va pas au cinéma pour regarder des films publicitaires. En tout cas pas moi.

Tant mieux pour toi si tu trouves que le cinéma c'est utile et si tu essayes d'en faire de façon utile selon ta perception et ta manière, mais pour une grande part de la production et de la consommation, c'est comme le spectacle d'arène et ses combats de gladiateurs, c'est aussi divertissant qu'inutile (ou alors tu continues de tordre le concept d'utilité). Et je note que tu n'as pas défendu le jeu vidéo comme le cinéma... Pourquoi ce silence ?

Comme je t'ai dit, à ce niveau de généralité alors tout est utile, par définition, toute action humaine est utile dans ton paradigme, ça n'a pas le moindre sens. Et de ce fait tu refuses à l'humanité le droit à l'inutilité, à faire des choses purement gratuites et inutiles. C'est une mutilation de la réalité.

Citation :
je compte bien me servir du cinéma pour changer le monde
Y en a qui y ont cru, y en a même qui ont essayé.... On peut faire des films pour raconter des histoires, pour montrer de belles choses (ou pas), pour donner du sens ou son avis, transmettre des émotions à travers l'image et le son, pour vivre une aventure humaine avec des gens le temps du tournage, plein de choses inutiles qui font la saveur de l'existence humaine et qui paraissent moins douteuses et ambitieuses que « changer le monde ». D'ailleurs le cinéma fait certainement partie du problème du monde, il véhicule de l'idéologie dominante et repose sur des hautes technologies rendues plus ou moins accessibles aux populations plus ou moins aisées, notamment occidentales, par le capitalisme qui les produit en exploitant les ouvriers asiatiques. Si on voulait vraiment se rendre utile on arrêterait de fabriquer et consommer du cinéma. Mais la vérité c'est qu'en dépit de toute utilité on aime le cinéma, en toute inutilité, voire même en toute nuisance, parce que le cinéma est fascinant.

Citation :
Il est très imprudent de penser qu'on peut avoir conscience de tout ce qui nous a déterminé à faire un choix.
Mais je me demande vraiment si on me lit en fait. J'écris beaucoup je sais, mais y a peut-être un début de raison à ça....

Je suis absolument déterministe camarade. Ce que je souligne c'est que quand bien même le monde est déterminé, l'existence impose à la conscience humaine de faire des choix. Ça ne veut pas dire que dans la réalité le libre arbitre existe, ça signifie que la conscience ne peut faire autrement que de vivre comme si elle exerçait un libre arbitre. Il y a une différence entre ce que vit la conscience lors d'un choix et ce qui se passe réellement pour conduire cette conscience à ce choix. Et c'est justement parce que la conscience n'a pas conscience de tous ses déterminants qu'elle est obligée de faire l'expérience du choix, d'un libre arbitre illusoire.

Citation :
mais aussi et surtout dans le fait que nous n'aurions pas pu, ni voulu, agir différemment dans les conditions qui étaient réunies à ce moment là.
Mais je sais ce qu'est le libre arbitre. Sauf que le fait de ne pas pouvoir faire autrement n'a strictement aucune incidence sur le fait qu'à l'instant t la conscience ne sait pas vers où elle va, et doit donc choisir (même si ce choix est déterminé, la conscience l'ignore). Empiriquement c'est ce qui se passe dans l'existence. Et ce même si on sait que le monde est déterministe. C'est pour ça que les être humains sont soumis au dilemme et que le dilemme occupe une telle place dans les expériences de pensée en philosophie. Si tu te trouves face à quelqu'un qui appelle à l'aide, la situation et ton comportement ont beau être déterminés, en tant que sujet tu ne peux pas ne pas subir le problème du choix (qui est déjà fait/ »écrit » mais que tu ne peux qu'ignorer).

Citation :
une "culture du libre arbitre"
Je t'ai expliqué en quoi cette croyance ne relève pas spécifiquement du fait religieux. Si tu veux tordre la notion de fait religieux pour mieux imputer cette croyance aux religions c'est plus mon problème.
Par ailleurs, quand on sait que le libre arbitre n'existe pas, on est pas beaucoup plus avancé. Car les croyances, les notions de responsabilité, de justice, de culpabilité etc, sont bel et bien des facteurs déterminants et il se pose à la conscience humaine de choisir comment se positionner par rapport à eux sachant que ce positionnement sera à son tour un déterminant d'autres situations etc etc.
Le monde est déterminé mais on n'en connaît pas la trajectoire et on ne connaît pas notre propre trajectoire parmi toutes les autres, donc notre conscience ne peut qu'honorer son destin en toute ignorance, elle est condamnée à écrire au fil du temps, par ses choix illusoires, un destin qu'elle ignorera toujours.
Citation :

Les tribunaux n'en ont rien à faire que telle personne crevait de faim quand elle a lancé un pavé sur un flic violent dans une manifestation de Gilet Jaune, elle va faire de la taule, en punition d'un acte dont la société est en réalité elle-même l'autrice. C'est ce qu'on appelle la justice aujourd'hui, et elle emprisonne dans l'indifférence générale des enfants, des femmes violentées, et des étrangers.
Sans blague... Mais on s'éloigne du sujet à mon avis. Avec ton raisonnement on ne peut plus se positionner non plus face au « flic violent » justement, qui lui aussi est le jeu des déterminismes. Or ce que je dis c'est qu'on a beau être le jeu des déterminismes, notre positionnement a beau être déterminé, le présent oblige notre conscience à penser le choix et le positionnement. Ça ne signifie pas le libre arbitre pour autant tu l'auras compris. Et les valeurs de responsabilité, de justice et de culpabilité sont autant de déterminants face auxquels nous sommes déterminés à réagir.

Citation :
ce n'est pas une bonne idée que de fonder une société sur du vent.
Peut-être que ce « vent » c'est une condition nécessaire à la fondation d'une société. Si tu enlèves cette croyance il n'y a plus de justice, il n'y a plus d'institution censée la garantir, la mettre en scène, voire la contester (on ne peut contester la justice ou crier à son injustice, que parce qu'on possède une idée encore plus ferme de la justice) donc il n'y a plus de conditions pour faire société. Si tout le monde est jugé irresponsable, tout est permis, y compris l’exploitation de l'un par l'autre. Si tout est permis chacun joui de la toute puissance « naturelle » d'obéir à ses pulsions sans pouvoir être inquiété par personne, et encore moins par le groupe que constitue la société. En réalité, les croyances en la justice, en la responsabilité, en la culpabilité sont elles-mêmes des déterminants des comportements humains, et au cœur de comportements prosociaux sans lesquels une société n'aurait sans doute que peu de chances de se (re)produire.

Citation :
Il vaut mieux se fonder sur ce qui a été déjà prouvé
Heureusement que les humains n'ont pas attendu que les choses soient « prouvées » pour fabriquer de la culture, donner du sens au monde et fonder des communautés sur des cosmologies et mythologies diverses, soit-elles des communautés identitaires imaginées.




Citation :
On est pas sûr à 100% que la mécanique quantique n'ait pas des fondements indéterministe.
Dans l'absolu on est sûr à 100% de pas grand chose. Pour remettre en question le déterminisme il faudrait apporter des éléments concrets qui le permettent. Pour le moment le paradigme efficient, il est bien déterministe.
Citation :
un indéterminisme fondamental n'implique pas forcément le libre arbitre
Si la causalité n'a pas de fondement, il n'y a plus de raisons de réfuter le libre arbitre. (ou alors ton indéterminisme fondamental n'a pas de conséquences sur la causalité matérielle, par exemple une configuration atomique (ou je ne sais quoi) aléatoire en vaut strictement une autre équivalente mais « différente », dans ce cas ce pseudo « indéterminisme » fondamental n'en est pas vraiment un puisque ses conséquences sur le déterminisme matériel effectif sont nulles).
Citation :
l'expérience du libre arbitre, ne me semble pas en soit être une preuve du libre arbitre. Bien que j'aurais tendance à penser que s'en est un indice fort
Bien sûr que non, ça n'en est pas une. Et ce n'est pas un indice du tout, ce sont deux choses parfaitement différentes. Le sentiment du libre arbitre, ce n'est pas le libre arbitre. De la même manière que le sentiment de devoir sa réussite à son talent n'a rien à voir avec le fait que le talent ait quoique ce soit à voir avec cette réussite plutôt qu'autre chose (ce n'est même pas un indice de talent). Si on n'enquête pas cette réalité avec des outils d'objectivation on ne peut pas le savoir.
Ça ne change rien au problème qui se pose à la conscience elle même devant un choix.

Citation :
Par ailleurs le religieux peut très bien  être compatible avec une visions fataliste. Et le fataliste, c'est bien le contraire du libre arbitre.
Non le fatalisme religieux ce n'est pas le contraire du libre arbitre. Surtout du point de vue croyant. Une grande partie des croyants, notamment dans les mondes musulmans, croit à la fois au libre arbitre en même temps qu'elle est extrêmement fataliste. La croyance au libre arbitre n'est pas négociable, c'est bien Dieu qui accorde le libre arbitre aux humains, en premier lieu le fait de décider de croire ou de ne pas croire (ce qui fait entrer ou sortir quelqu'un de la communauté de croyant devant Dieu, avec toutes les conséquences). C'est la raison d'exister du jugement divin. Sans libre arbitre, pas de jugement divin.

Le fatalisme quant à lui, il concerne le fait que « tout est écrit », dans le sens où Dieu est tout puissant et dessine un destin à chaque être humain qui n'a comme seul recours que de s'en remettre ultimement à son créateur (et à personne d'autre). Le fatalisme c'est l'acceptation de ce qui arrive, quoi qu'il arrive, parce que Dieu l'a voulu ainsi. Dieu ne décide pas à la place du croyant, il décide de ce qui arrive au croyant. Ça ne signifie pas ne pas avoir de prise sur ce qu'on fait face à ce qui vient, ne pas être confronté à des dilemmes moraux, ne pas être soumis, en conscience, à des tentations, et devoir faire des choix face à soi et à Dieu. C'est prendre tout ce qui arrive fatalement comme une épreuve ou un don de Dieu sur le chemin qu'il trace au croyant, devant lesquels il doit faire des choix. Le chemin est à la fois déjà tracé et susceptible d'être modeler à tout instant par la divinité. Il est déjà tracé car en tout instant, c'est Dieu qui sait, dessine, châtie et exauce. La question de la foi et de la prière est incompatible avec une vision strictement déterministe. Le postulat fondamental des religions monothéistes, fondées sur le jugement de Dieu et l'acte de foi, c'est donc bien le libre arbitre.

Citation :
 Il y a forcément quelque chose d'assez extraordinaire à ce qu'une  même cause implique le même effet, C'est ce que l'on constate, mais on ne l'explique en rien. Nos cerveaux s'habitue à ce phénomène, mais en soit il y a bien un coté extraordinaire.
Bah bof. Si une cause avait plusieurs effets définis aléatoirement, rien de ce qui nous entoure ne pourrait être compréhensible logiquement et rationnellement. Les événements suivraient un cours absolument hasardeux, la science ne serait pas possible. Une des raisons de penser que le monde est déterministe, c'est qu'empiriquement, tout ce qui se fonde sur ce postulat est plus fort, efficient et convaincant, d'un point de vue rationaliste. Jusqu'à preuve du contraire on n'a pas réussi à démontrer qu'une cause pouvait entraîner plusieurs effets véritablement aléatoires. On a plutôt observer qu'une cause = un effet déterminé.

Citation :
En l’occurrence ne tranchons donc pas ni dans  un sens ni dans un autre.
Non ça c'est une arnaque. Du point de vue rationaliste, il y a des choses dont, en l'état des connaissances, on a des raisons de penser qu'elles sont plus probables que d'autres, même si la démonstration parfaite et absolue n'est jamais possible.

Citation :
Après tu parles de déterminismes physiques, sociaux, psychologiques et réflexes vitaux, si c'est du déterminisme, qu'est ce que ça peut avoir avec le libre arbitre ?
Peu importe, tous ces déterminismes sont reliés entre eux par la matière. Ce ne sont que des échelles et divisions de l'analyse qui les séparent de façon abstraite pour les besoins de l'étude.
Et bien c'est assez simple si tu es déterminé, tu n'es pas libre, donc matériellement le déterminisme s'oppose à la croyance au libre arbitre. D'un point de vue matérialiste le libre arbitre n'existe pas puisque nos trajectoires sont déterminées matériellement, il n'est qu'une croyance ou une illusion.

Citation :
Quoi qu'il arrive on ne peut pas tout à fait dire que le destin de l'humanité ne soit pas quelque peu différent des autres espèces. Et la dessus ça nous met de fait à part,
Si si on peut le dire. Et non nous ne sommes pas « à part » des autres espèces. Il n'y a rien matériellement qui puisse l'attester. Cette position anthropocentrée est purement spirituelle.

Citation :
Si la conscience n'est qu'une caisse enregistreuse, pourquoi l'évolution a favorisé sont développement alors que c'est une fonctions couteuse en énergie ? il y aurait bien là quelque chose de sans précédent dans l'histoire de l'évolution.
Non pas vraiment. Certains aspects de la conscience peuvent être nécessaire à la survie de l'espèce tandis que d'autres sont des capacités fortuitement acquises ou facultatives. Il ne faut pas avoir une vision téléologique de l'évolution. L'évolution c'est du bricolage, rien n'est parfaitement adapté dans une espèce. La capacité à tomber en transe par exemple, à entrer dans ce que certains appellent des états de conscience modifiés n'a pas en soi de raison évolutive d'exister. Il y a même dans le vivant des illogismes de « conception » liés à la linéarité de l'évolution, car elle ne procède pas par planification mais par ajustements successifs.

Toutes ces questions sont éminemment complexes, on ne sait pas bien encore ce qui relève de la contrainte évolutive ou du détournement/acquisition fortuite dans le cerveau humain. Mais bon, quand on sait que l'atout évolutif majeur de notre espèce, c'est son cerveau, on est pas si étonné que le cerveau humain puisse produire des choses spectaculaires et facultatives, soit-il dans une réalité déterminée.

Citation :
Enfin si l'on procède à l'ablation du cerveau où se manifeste la conscience
En fait l'argument déterministe principal il est celui là à mon avis :
1) Si tu crois en l'âme comme entité détachable du corps, de la matière, tu peux croire au libre arbitre et la discussion s'arrête là. Tu n'es pas matérialiste.
2) Si tu es matérialiste par contre, il va falloir expliquer en quoi la matière d'où strictement tout phénomène, tout événement est produit, peut échapper à la causalité. Si tu ne peux pas montrer en quoi ce qui se passe dans le cerveau échappe à la causalité pour une raison mystique ou physique (chose improbable), tu ne peux pas défendre l'existence du libre arbitre rationnellement.
 
Liam Daläa
   
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Pas le temps de développer, alors parfois je liste.


—  Non, Jdoo, toutes les injonctions ne se valent pas. Mes idées n'encouragent personne à envoyer des gens en prison et ne se font pas l'avocat d'un système judiciaire criminel, mais passons.
—  Ce n'est extraordinaire pour personne qu'une pomme tombe à chaque fois que tu la lâches. Qu'une même cause donne un même effet, c'est pas super enthousiasmant. Et même si toi tu trouves ça extraordinaire visiblement, tu ne peux pas dire que c'est "surnaturel". Ça ne défie pas les lois de la physique connue. Contrairement au libre arbitre.
—  Ce n'est pas moi qui ait inventé pour l'occasion l'idée que la charge de la démonstration revient aux croyants. En 1958, Russell a développé l'analogie de la théière :

   « De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »

« Je devrais me dire agnostique ; mais, à toutes fins pratiques, je suis athée. Je ne pense pas que l'existence du Dieu chrétien soit plus probable que celle des dieux de l'Olympe ou du Valhalla. Pour prendre une autre illustration : personne ne peut prouver qu'il n'y a pas entre la Terre et Mars une théière en porcelaine tournant sur une orbite elliptique, mais personne ne pense que cela est suffisamment susceptible d'être pris en compte dans la pratique. Je pense que l'existence du Dieu chrétien est tout aussi improbable. »


Tu peux remplacer "Dieux chrétien" par "libre arbitre", ça résumera aussi très bien mon idée.

*


Jdoo a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi avec l'interprétation de Copenhague comme étant fondement de l'argument du libre arbitre.
Je n'ai jamais dit une chose pareille ! Je dis exactement l'inverse en fait, que le monde soit purement déterministe ou que les dieux jouent aux dés parfois, dans les deux cas, ça n'augure rien de bon pour l'idée du libre arbitre, ou alors on assume que les êtres humains sont surnaturels. Le libre arbitre n'a pas d'argument fondamental j'ai l'impression, tout simplement. J'attends toujours qu'on me donne le moindre argument vraiment en faveur du libre arbitre.

— Je n'ai jamais dit que "les animaux" se passent de conscience, j'ai dit "des millions d'espèces". Après je ne suis pas un spécialiste de la psychologie animale.


Jdoo a écrit:
à quoi pourrait servir un processus de choix dans un monde déterministe fort ?
Ça dépend ce que tu appelles choix. Moi j'ai tendance à penser que le mot choix n'a aucun sens. On n'a jamais de choix dans un déterminisme fort. Mais si tu veux dire en gros : à quoi ça sert de pouvoir se mettre à courir quand on voit un prédateur ? La réponse est simple : à survivre.


*


Et... je n'ai pas le temps tout de suite pour répondre au pavé gigantesque de Nuage-Rouge. Je peux juste te remercier, Nuage-rouge, d'avoir exprimé aussi clairement le point de vue déterministe pour Jdoo avec ces quelques mots :

Nuage-Rouge a écrit:

En fait l'argument déterministe principal il est celui là à mon avis :
1) Si tu crois en l'âme comme entité détachable du corps, de la matière, tu peux croire au libre arbitre et la discussion s'arrête là. Tu n'es pas matérialiste.
2) Si tu es matérialiste par contre, il va falloir expliquer en quoi la matière d'où strictement tout phénomène, tout événement est produit, peut échapper à la causalité. Si tu ne peux pas montrer en quoi ce qui se passe dans le cerveau échappe à la causalité pour une raison mystique ou physique (chose improbable), tu ne peux pas défendre l'existence du libre arbitre rationnellement.


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Reste à savoir si ce n'est pas toi le croyant ?

On peut effectivement se blaser à l'idée que l'univers soit compréhensible mais en soit ce n'est pas anodin. Comme l'a fait remarquer Einstein "Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible". Je le cite, car je souscris à ça. et il me semble que l'attitude du blasé sur le sujet est plus ou moins forcé pour minimiser la remarque. En fait le principe de causalité et le déterminisme ne s'explique pas et il n'est donc pas moins surnaturel que l’indéterminisme. Et c'est l'absence d'explication qui rend cela remarquable.

Je comprend bien que le libre arbitre n'est pas facilement démontrable voir pas du tout. Il l'est d'autant moins que le concept est un peu vaseux. Mais je maintiens que la fatalisme est aussi une notion religieuse (et non ça n'a rien à voir avec le libre arbitre, du moins on peut penser que ça cohabite, cela revient à être compatibiliste, c'est déjà dur à saisir avec le déterminisme, mais alors avec le fatalisme c'est je trouve encore pire), du moins dans l'esprit des fatalistes, je ne pense pas qu'il y ait forcement une notion de libre arbitre.

Pour l'interprétation de Copenhague dont acte, je n'avais pas compris ce que tu avais dit.

Pour le choix qui n'a aucun sens dans un déterminisme fort, ça, je ne te le fais pas dire, c'est pourquoi la conscience est pour moi un indice de quelque chose. Dans un monde déterminisme il n'aurait tout simplement pas de fondement. Enfin quand je dis que la conscience n'a pas disparue au terme de 10 millions d'années d'évolution, ce n'est pas faire preuve de téléologie, c'est simplement faire remarquer que ce n'est pas le sens de l'histoire de l'évolution que des fonctions gourmandes en énergie survivent si elles ne servent à rien. Ce qui suppose que la conscience a bien une utilité, comme les pattes du guépard qui lui sert à courir plus vite que le phacochère, sauf que la fonction de conscience ne se manifeste pas du tout comme les pattes d'un guépard. En soit ce n'est pas faire de la téléologie que de le constater.
Par contre dire que le le principe de causalité est présent pour que l'univers soit compréhensible et que l'on puisse faire de la science ça pour le coup c'est de la téléologique.

Effectivement je me méfie d'une notion de déterminisme fort, car là il n'y a aucune raison d'y souscrire, sachant ce que l'on sait sur la mécanique quantique, qui remet en question le principe de causalité et le déterministe, mais que pour autant ça n'implique pas forcement le libre arbitre. En tant que tel je ne fais que constater ce que dit l'état de l'art de la science sur le sujet. (après j'ai bien compris que certain me demande des preuves, mais en l’occurrence on peut aussi se documenter sur la mécanique quantique, c'est tout de même un sujet vaste et je n'ai pas de valeur ajoutée à l'exposer ici - et oui il n'y a pas que l'interprétation de Copenhague, je sais, il y a aussi des interprétations réalistes de la mécanique quantique, mais elles ne l'ont pas invalidé pour autant-)

En fait je pense que les deux propositions qui répondent d’ailleurs nullement à la question que je posais et qui me fait plus l'effet d'une astuce rhétorique, néanmoins je vais jouer le jeu et je dirais qu'elles ne me semblent pas complètes. Il y a une troisième possibilités, celle d'une émergence de quelque chose qui n'est codé dans rien et qui est plus que la somme que ses parties. Une approche holistique en quelque sorte. Je vois plus la conscience comme une émergence, qui serait donc transcendant et qui donnerait un avantage, parce que le monde est contingent et que dans ce cas là le choix a un sens. Le fait est qu'une action de ma main qui n'est perçu par la conscience qu'une demi seconde plus tard, ne pourrait pas être fait sans cette conscience. Après est-ce que c'est un processus strictement déterministe ? peut être, mais en fait je dois dire que pour l'heure je n'en sais rien.


j.



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j'ai l'impression que le post initial inverse les termes de la "proposition". la contingence ce n'est pas que les choses auraient pu se passer autrement, c'est que les choses sont telles qu'elles sont sans "l'idée d'une cause extérieure" (pour parodier spinoza). on trouve du contingentisme aussi bien chez les déterministes (spinoza) que chez les "indéterministes", pour ainsi dire (sartre, camus...). seulement, chez les déterministes c'est la contingence qui enveloppe la détermination
 
Liam Daläa
   
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Coucou !

Y'a-t-il quelqu'un·e —  pensant que les êtres humain·e·s sont doté·e·s d'une part de libre arbitre (le libre arbitre étant ici défini comme la capacité à s'extraire au moins en partie de ses déterminations par ses décisions ou ses pensées) — qui pourrait me donner son interprétation des dernières variantes des expériences de Libet (celles qui ont été faites à partir de 2008) ?

Je tente, on ne sait jamais.


Dernière édition par Liam Daläa le Sam 26 Aoû 2023 - 13:09, édité 1 fois
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Tout ce que je peux dire, c’est que si l’on retire la conscience au sujet, il ne pourra tout simplement plus exécuter les expériences de Libet. Une personne qui est atteinte d’accidents cérébraux au niveau du cortex peut être alors atteinte d’apraxie, si les expériences de Libet se contentaient de démontrer que la conscience est superflue (ce qui du reste va à l’encontre du principe de parcimonie, la nature ne s’encombrant pas d’organe qui ne sert à rien, et qui sont hautement énergivore et qui dans le cas présent dépouille l’être humain de toute autre spécialisation physique et en font un petit être fragile) une personne qui aurait perdu son libre arbitre par accident devrait pouvoir être soumis positivement au expérience de Libet, mais son apraxie l’en empêchera (une personne atteinte d’apraxie peut connaître et se « rappeler » de l’action, mais n’a tout simplement plus la volonté de la faire, par exemple elle ne peut plus se laver les dents, mais le fera si une personne la guide, voir Merleau-Ponty phénoménologie de la perception à ce sujet), ce qui permet peut être de nous dire que la conscience joue globalement un rôle dans l’organisation de notre vie animale. Ce que l’on peut dire aussi, c’est que ce n’est pas aussi étonnant que ça que la conscience enregistre après coup les actions que l’on maîtrise et qui sont d’ordre automatique (les expériences de Libet se font sur des actions simples que le sujet maîtrise ce qui représente à mon avis un biais important à cette expérience). Je pense par ailleurs que l’on sait tous qu’il y a bien des mouvements dans notre corps qui se font de manière inconsciente (et c’est tant mieux d’ailleurs, s’il fallait être conscient de sa digestion ou ses clignements d’œil ça serait vite pénible) et que même sur des actions plus civilisationnelles on ne se rend parfois plus compte qu’on les exécute (allumer/atteindre la lumière, où l’on pose ses clés, fermer le gaz etc. Il est aussi clair que les actions sportives et défensives en cas d’attaque sont encombrées par la conscience et que dans ces cas-là le corps a tendance à les mettre en berne [ce qu’on appelle l’effet tunnel], si notre corps les met en berne, c’est bien qu’elle a une action au sens positiviste du terme) et qu’à cause de tout cela l’expérience de Libet enfonce des portes ouvertes. D’un point de vue de l’ontogenèse le cerveau où siège la conscience venant après les autres cerveaux (reptilien et système lymphatique, ce dernier étant le siège des sentiments que l’on a du reste tendance à ne pas contrôler) et que si la conscience est effectivement une caisse enregistreuse ça a sûrement aussi un rôle important à jouer et aurait plutôt une action sur le long terme dans l’introspection (que peut dire l'expérience de Libet sur l’introspection ? Sûrement rien puisqu’il n’y a pas d’actions à son origine) et l’apprentissage, et à la rectification des erreurs (ce qui contre la notion de prédétermination) ou la planification de projet sur le long terme, ou la néantisation sartrienne et a tendance à devenir inutile et encombrant dans les actions maîtrisées par les couches reptiliennes de notre cerveau. Enfin un autre problème vient à mon avis de la définition même du libre arbitre, c’est somme tout une notion bien trop imprécise pour pouvoir la réfuter ou la confirmer par l’expérience. Je pense que l’être conscient a le choix de ses actions, mais en soit ça ne suffit peut être pas pour dire que l'on a son libre-arbitre.
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Merci d'avoir répondu Jdoo.

Jdoo a écrit:

"Ce que l’on peut dire aussi, c’est que ce n’est pas aussi étonnant que ça que la conscience enregistre après coup les actions que l’on maîtrise et qui sont d’ordre automatique (les expériences de Libet se font sur des actions simples que le sujet maîtrise ce qui représente à mon avis un biais important à cette expérience). Je pense par ailleurs que l’on sait tous qu’il y a bien des mouvements dans notre corps qui se font de manière inconsciente (et c’est tant mieux d’ailleurs, s’il fallait être conscient de sa digestion ou ses clignements d’œil ça serait vite pénible) et que même sur des actions plus civilisationnelles on ne se rend parfois plus compte qu’on les exécute (allumer/atteindre la lumière, où l’on pose ses clés, fermer le gaz etc. Il est aussi clair que les actions sportives et défensives en cas d’attaque sont encombrées par la conscience et que dans ces cas-là le corps a tendance à les mettre en berne [ce qu’on appelle l’effet tunnel], si notre corps les met en berne, c’est bien qu’elle a une action au sens positiviste du terme) et qu’à cause de tout cela l’expérience de Libet enfonce des portes ouvertes. "

Penses-tu que ce passage de ta réponse est vraiment en faveur du libre arbitre ?

*

Jdoo a écrit:

Enfin un autre problème vient à mon avis de la définition même du libre arbitre, c’est somme tout une notion bien trop imprécise pour pouvoir la réfuter ou la confirmer par l’expérience.

Cela vaut aussi, selon toi, pour cette définition précise ? :

libre arbitre : capacité à s'extraire au moins en partie de ses déterminations par ses décisions ou ses pensées


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Non ça ne "plaide pas en faveur" , car je ne suis pas l'avocat du libre arbitre. J'ai tenté de répondre à la question posée. Par contre, il me semble que l'extrait de mon texte que tu  cites est sortie de son contexte  et en change globalement le sens donc je vais rajouter une précision de ce que je voulais dire :  l'expérience de Libet ne réfute pas le fais que la conscience puisse faire des choix et prendre des décisions quand justement les fonctions déterministes du corps manquent d’informations précises et déterminées. La conscience par ailleurs n'a pas le rôle de tout prendre en charge dans notre corps et bien des choses se passent sans qu'on en est conscience, et ça on le sait sans l'expérience de Libet, Mais ce qui ne veut pas dire que la conscience ne sert à rien et qu'elle soit incapable de choix.

Pour la seconde question, je ne sais toujours pas ce que l'on entend exactement par libre arbitre donc je ne sais pas répondre à la question. Par contre  je pense que la conscience est de fait extraite de nos déterminations, pour la simple raison que si ce n'était pas le cas, elle n'aurait aucune utilité, ce qui serait curieux en regard du principe de parcimonie. Ou dit autrement que si la conscience devait prendre une décision alors qu'elle est dans l'immanence du corps et du monde, alors effectivement cela ne serait pas un "vrai" choix et la rendrait de ce fait inutile, ce qui serait en contradiction avec le principe de parcimonie.

Je dirais donc comme Descartes, Kant, Husserl, Sartre que la pensée consciente est hors monde (elle transcende le monde) et qu'elle est donc de base extraite du monde. Sans cela effectivement ça parait compliqué  qu'il puisse y avoir des "vrais" choix possibles.
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