Hello Pehache,

Depuis une dizaine d’années, la dénonciation du foutage de gueule ose s’exprimer => bien plus qu'un dizaine d'année. Toute nouvelle forme artistique entraîne son lot de contestation. Contestation qui d’ailleurs nourrit la nouvelle forme d'art. je ne pense pas qu'il n'y ait rien de nouveau sous le soleil à ce propos.

Non seulement il faut être stupide pour croire pouvoir faire table rase du passé (à moins de tout faire péter à la sauce daesh ?),  => mais pourquoi ? qui dit ça ? il faut bien parfois repartir de 0. Oublier ce qui a été dit avant pour trouver des nouveautés. Je sais que l'analogie n'est peut être pas bonne. Mais en science ça se fait. Pour découvrir la relativité restreinte il a fallut "oublier" la physique de Newton.  Je sais que comparaison n'est pas raison, mais pourquoi cela ne devrait pas s'appliquer à l'art ?

Ai-je parlé d’écrire comme Racine, etc. ? Essayez, svp, de comprendre ce qui est dit avant de vouloir le contredire. Prolonger, dépasser, ce n’est pas reproduire. Mais c’est plus difficile que le n’importe quoi narcissique qui règne ici. => non tu ne l'as pas dit explicitement, mais implicitement il me semble que ça revient à dire ça. Soit tu utilises les règles qui existent déjà et qui ont été établit de façon académique, soit quoi ? Si ce n'est l'invention. Après je suis désolé et je m'excuse bien platement si je n'ai pas compris, mais le mieux c'est d'essayer d'expliquer exactement de quoi il en retourne. Plutôt que de jouer aux devinettes. Il me semble que c'est ça l’intérêt d'une discussion. De préciser ses arguments, plutôt que de rabaisser son interlocuteur en lui reprochant son manque de finesse et de sagesse divinatoire. Ceci étant dit, je veux bien admettre que je ne sois pas malin, pour ce que j'en ai à foutre. Mais je ne suis pas sûr que cela entraîne nécessairement que je sois narcissique (enfin pas plus qu'un autre en tout cas).

On généralise tjs, sinon comment penser ? =>   à mon avis c'est penser à moitié. Car  généraliser c'est ne faire que 50 % du travail. Après il faut faire l'effort d'aller dans l'autre sens, vérifier que les règles issues de la généralisation passent l'épreuve des faits et des observations. Si tu généralises et que tu "abduis" une règle qui énonce que  tout est de la merde. Alors c'est  que très certainement tu t'es trompé quelque part. Et tu peux mettre ta généralisation au feu.  Bien sûr tu peux aussi biaiser les résultats pour conforter ta généralisation. C'est ce qui se fait aussi assez souvent. N'es tu pas dans ce cas là ? c'est à toi de te poser la question.

Maintenant si ça te donne envie de gerber. Et bien pourquoi ne gerbes-tu pas un bon coup ? Tu verras tu te sentira plus léger.  

Bonne journée aussi.

Joli échange entre Jdoo et Pehache, dont je rejoins bien des visions.

Pehache a écrit:

Non seulement il faut être stupide pour croire pouvoir faire table rase du passé (à moins de tout faire péter à la sauce daesh ?)

Bim!

Pehache a écrit:

Mais c’est plus difficile que le n’importe quoi narcissique qui règne ici.

Ouh! le vicieux crochet du gauche. Trop récentement sur le forum pour juger, pour ma part.

Pehache a écrit:

Un peu, mon n’veu ! Policer n’est pas un mot neutre !

Allez! Joli coup!  

Pehache a écrit:

mais l’inanité et l’absurdité de démarches hier valorisées sont enfin dénoncées.

. Là je suis moins d'accord. A voir la mairie de Paris et les tarés qui y sévissent, je ne sais pas si la dénonciation du foutage de gueule existe mais elle est assez peu efficicace, loin s'en faut. En tout cas cela nous coûte bien cher, à nous, contribuables inavertis et impuissants. J'te ferais tout sauter tiens. Là y'a du rasage de table qui se perd.

Bien, j'arrête de commenter les commentaires. Je ne faisais que passer et, n'ayant pas le temps de tout lire, je me refuse à répêter des choses peut-être déjà dites.

Edit suite à la réponse de Jdoo:

Citation :

On généralise tjs, sinon comment penser ?

celle-ci, je ne l'avais pas vu. Oh! comme je t'approuve! Réhabilitons le préjugé! Alors que toutes sagesses l'avaient pour socle, le monde moderne crève de ne le plus considérer. A bas l'idéologie, au pinacle le préjugé!

I'm out

Sachant que je ne suis pas trop d'accord avec le premier "bim !" Enfin même pas du tout. En plus la comparaison avec Daech relève à mon avis du sophisme. Donc "bim !" peut être, mais c'est un peu un coup bas à mon sens.

edit aussi :

celle-ci, je ne l'avais pas vu. Oh! comme je t'approuve! Réhabilitons le préjugé! Alors que toutes sagesses l'avaient pour socle, le monde moderne crève de ne le plus considérer. A bas l'idéologie, au pinacle le préjugé! => j'imagine que c'est du second degrés ? je crois que je commence à m'y perdre un peu.

tchusss !

Depuis une dizaine d’années, la dénonciation du foutage de gueule ose s’exprimer => bien plus qu'un dizaine d'année. Toute nouvelle forme artistique entraîne son lot de contestation. Contestation qui d’ailleurs nourrit la nouvelle forme d'art. je ne pense pas qu'il n'y ait rien de nouveau sous le soleil à ce propos.
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Si. Le discours dominant, libéral, expulsant vers l’archaïsme (le désuet, l’obsolète, l’hier réactionnaire) ce qui s’enracine dans le passé, non pour le copier mais pour s’en nourrir, est -enfin !- même si cela reste à bas-bruit, critiqué.
Voire remarque de De B. : la cause n’est pas gagnée, mais ça frémit.
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Non seulement il faut être stupide pour croire pouvoir faire table rase du passé (à moins de tout faire péter à la sauce daesh ?), => mais pourquoi ? qui dit ça ? il faut bien parfois repartir de 0.
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Non. Vous maniez la langue, vous respectez la grammaire (enfin, pas tout le monde au rayon poésie…), mieux, on continue sans raison à singer le vers typographiquement, etc.
Surtout, l’art se nourrit du terreau du passé (pas uniquement, bien sûr), cherchant à s’y confronter, à le transgresser, etc.
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Oublier ce qui a été dit avant pour trouver des nouveautés. Je sais que l'analogie n'est peut être pas bonne. Mais en science ça se fait. Pour découvrir la relativité restreinte il a fallut "oublier" la physique de Newton. Je sais que comparaison n'est pas raison, mais pourquoi cela ne devrait pas s'appliquer à l'art ?
--
Regarder autrement, ouvrir d’autres portes, créer des outils, mais sans nier pour autant l’accumulation sapientiale.
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Ai-je parlé d’écrire comme Racine, etc. ? Essayez, svp, de comprendre ce qui est dit avant de vouloir le contredire. Prolonger, dépasser, ce n’est pas reproduire. Mais c’est plus difficile que le n’importe quoi narcissique qui règne ici. => non tu ne l'as pas dit explicitement, mais implicitement il me semble que ça revient à dire ça.
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Je ne suis pas responsable d’interprétations qui font dire aux mots ce qu’ »ils ne disent pas.
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Soit tu utilises les règles qui existent déjà et qui ont été établit de façon académique, soit quoi ? Si ce n'est l'invention.

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Vous avez lu Brunel ? Dans son livre sur Baudelaire, il explique ça très bien. On fausse, on biaise, on introduit ses règles et son univers propre. On ne nie pas comme un vandale.
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Après je suis désolé et je m'excuse bien platement si je n'ai pas compris, mais le mieux c'est d'essayer d'expliquer exactement de quoi il en retourne. Plutôt que de jouer aux devinettes. Il me semble que c'est ça l’intérêt d'une discussion. De préciser ses arguments, plutôt que de rabaisser son interlocuteur en lui reprochant son manque de finesse et de sagesse divinatoire. Ceci étant dit, je veux bien admettre que je ne sois pas malin, pour ce que j'en ai à foutre.
---
J’avais perçu ( à tort, sans doute, voyez comme on interprète vite et mal) un rien de condescendance sûre d’elle dans votre intervention, ton qu’on me réserve assez souvent ici en raison même des idées que je défends. Veuillez m’excuser.
Je pardonne à l’évidence les sous-entendus (sagesse divinatoire, etc.).
Vous n’avez rien à foutre de n’être pas malin ? Je n’y crois guère. De ne pas le sembler à mes yeux ? Ce ne serait pas courtois des deux côtés.
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Mais je ne suis pas sûr que cela entraîne nécessairement que je sois narcissique (enfin pas plus qu'un autre en tout cas).
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Vous dérapez.
Je parlais exclusivement des productions en section poésie.
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On généralise tjs, sinon comment penser ? => à mon avis c'est penser à moitié. Car généraliser c'est ne faire que 50 % du travail. Après il faut faire l'effort d'aller dans l'autre sens, vérifier que les règles issues de la généralisation passent l'épreuve des faits et des observations. Si tu généralises et que tu "abduis" une règle qui énonce que tout est de la merde. Alors c'est que très certainement tu t'es trompé quelque part. Et tu peux mettre ta généralisation au feu.
--
Là encore, la critique tombe à plat. Ai-je mentionné quelque part que la pensée critique et la pertinence vis-à-vis du réel soient à exclure ?
Je songeais bêtement à Kant (penser, c’est juger).
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Bien sûr tu peux aussi biaiser les résultats pour conforter ta généralisation. C'est ce qui se fait aussi assez souvent. N'es tu pas dans ce cas là ? c'est à toi de te poser la question.
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Le principe de cruauté de Clément Rosset fait le point sur la question.
J’excuserai aussi (in cauda venenum) la pique finale.

Jdoo a écrit:

Donc "bim !" peut être, mais c'est un peu un coup bas à mon sens.

Un peu sophistique? ma foi pas tellement, les deux approches procèdent exactement du même point de vue. Coup bas, ça dépend du niveau de la ceinture aussi!  

Jdoo a écrit:

j'imagine que c'est du second degrés ? je crois que je commence à m'y perdre un peu.

eh bien pas du tout! J'étais très sérieux au contraire, et je maintiens.

Allez, vraiment out maintenant. Mais je zieute quand-même

Regarder autrement, ouvrir d’autres portes, créer des outils, mais sans nier pour autant l’accumulation sapientiale => Pris au pied de la lettre, ça me parait effectivement complètement impossible de tout nier. Mais cela dit je pense que l'on peut remettre en question le passé et ce qui a été dit dans le passé, ce n'est pas parole d'évangile.

J’avais perçu ( à tort, sans doute, voyez comme on interprète vite et mal) un rien de condescendance sûre d’elle dans votre intervention, ton qu’on me réserve assez souvent ici en raison même des idées que je défends. Veuillez m’excuser. => mais c'est avec joie que je t'excuse ! (pas de chichi entre nous tu peux me tutoyer).

Je ne suis pas responsable d’interprétations qui font dire aux mots ce qu’ »ils ne disent pas. => dont acte ,je n'ai manifestement pas le niveau pour décrypter ce qui a été dit. Désolé pour ça alors. Et je note qu'il n'y a ni volonté d'être claire, ni volonté de se faire comprendre. ou alors je suis effectivement limité. C'est fort possible.

Là encore, la critique tombe à plat. Ai-je mentionné quelque part que la pensée critique et la pertinence vis-à-vis du réel soient à exclure ? => j'avoues que je ne sais plus, j'avoues qu'à ce stade je ne sais plus trop de quoi on parle, comme tout est mouvant et que l'on doit jouer aux devinettes pour savoir ce que tu as voulu dire. Et j'avoues que j'ai du mal à comprendre ta réponse par rapport à la critique que j'ai faite (puisqu'il faut l'appeler critique)

Vous dérapez.
Je parlais exclusivement des productions en section poésie. => dont acte. Désolé pour ce dérapage non contrôlé !

Je songeais bêtement à Kant (penser, c’est juger). => "bêtement", tu noteras que je ne te le fais pas dire.

Un peu sophistique? ma foi pas tellement => je voulais parler de l'association de mes propos avec daech, je ne jugeais pas le fond de ce que disait Pehache.  Je trouve ces façons de faire pas très  fair-play non ? en tout cas pour envenimer un débat, c'est une bonne façon de faire. Je ne me suis pas relus, mais je ne pense pas avoir joué à ça. si ?

eh bien pas du tout! J'étais très sérieux au contraire, et je maintiens. => eh bhé...on parle bien de dire que les préjugés c'est mieux que l'analyse des faits et de observations ? ou là aussi quelque chose m'a échappé ?

à plus...

Jdoo a écrit:

en tout cas pour envenimer un débat, c'est une bonne façon de faire

ça c'est évident, par contre

Jdoo a écrit:

eh bhé...on parle bien de dire que les préjugés c'est mieux que l'analyse des faits et de observations ? ou là aussi quelque chose m'a échappé ?

non, bien sûr que non. Une base de réflexion, une aide qui peut (et doit) être remise en considération lors de l'analyse des faits, quand l'idéologie s'accorche à sa vision sans rien prendre en compte du réel. Mais bon, cétait une reflexion en passant, rien à voir avec votre débat.

je n'ai manifestement pas le niveau pour décrypter ce qui a été dit. Désolé pour ça alors. Et je note qu'il n'y a ni volonté d'être claire, ni volonté de se faire comprendre. ou alors je suis effectivement limité. C'est fort possible.
---
Vous inférez de votre incompréhension (réelle ou feinte) mon manque de clarté, pire, vous m'imputez une volonté d'obscurité.
(Mais c'est moi le méchant, n'est-ce pas ?)
Plutôt que d'user et d'abuser de cette technique, (sympathique pour le lectorat, certes, mais un peu lassante à la longue) il serait tellement plus simple (et respectueux) de dire précisément ce qui vous préoccupe. Je tenterais alors de répondre.
Même si je sens bcp de préventions dans votre attitude.
(Faire table rase du passé, expression remise à la mode- et dans les faits- par le libéralisme dominant. Hier est dépassé. Rappeler des valeurs passées ressortit du grotesque, etc. D'autre part, le libéralisme, prétendument axiologiquement neutre, en appelle au Progrès, en marche ! En avant ! Éradiquons ces résistances archaïques du peuple et des valeurs. Bref, à l'effacement de ce qui fait sens dans une vie d'homme.)
Vivent les réformes!)

Hello,

Moi rien ne me préoccupe mais j’avoue que j'ai un peu de mal à comprendre tes remarques sur mes remarques de tes remarques de mes remarques etc... et que j'avais un tout petit peu de mal à raccrocher les wagons (faut dire que la discussion est étalée dans le temps ce qui n'aide pas). En plus parfois tu réponds laconiquement en balançant une référence sur une lecture, ou un auteur, ce qui n'aide pas à la compréhension. Car tu te doute bien que 1) si je l'ai lu, il y a peu de chance que je l'ai compris comme toi 2) si je ne l'ai pas lu je vais pas tout arrêter pour aller lire ta référence et essayer de savoir ce que tu as voulu dire (je crois que ça s’appelle des arguments par forfait, et à défaut de me préoccuper ça m'agace un tout petit peu, je dois t'avouer, et pour le coup toi qui parlait de respect, et bien ce procédé ne l'est pas vraiment, en tout cas manque totalement de fair-play).


(Faire table rase du passé, expression remise à la mode- et dans les faits- par le libéralisme dominant. Hier est dépassé. Rappeler des valeurs passées ressortit du grotesque, etc. D'autre part, le libéralisme, prétendument axiologiquement neutre, en appelle au Progrès, en marche ! En avant ! Éradiquons ces résistances archaïques du peuple et des valeurs. Bref, à l'effacement de ce qui fait sens dans une vie d'homme.)  => là ce qui me préoccupe, c'est qu'il me semble que tu dénigres plus que tu n'argumentes. Peut être qu'à ton sens les arguments ne sont pas nécessaires et qu'à partir du moment où l'on a dénigré cela est suffisant ?

Dans le détail :

1) que faire table rase c'est pas bien, car remis à la mode. Déjà, remis à la mode par qui ? et quand bien même, en quoi ça discrédite le "faire table rase". Attention je dis pas que je veux absolument avoir raison quant au "faire table rase" propos que j'ai d’ailleurs nuancé suite à tes remarques, mais en quoi l' argument du 'remis à la mode" devrait me convaincre, que la méthode du 'faire table rase' n'est pas bonne ?

2) le libéralisme dominant => je le trouve l'argument très contemporain. Est ce que le cubisme n'a pas fait table rase de la peinture classique ? Est-ce que les cubistes étaient le fait des ultra libéro ? Est ce que vraiment cet argument peut tenir ?

3) Hier est dépassé. Rappeler des valeurs passées ressortit du grotesque, etc.=> j'ai pas compris. c'est ironique je présume ?

4) D'autre part, le libéralisme, prétendument axiologiquement neutre, en appelle au Progrès, en marche !  => Le libéralise axiologiquement  neutre  ? clairement qui peut croire un truc pareil ? prétendument ? mais qui prétend que le libéralisme est neutre ? là aussi je ne comprend pas l'argument.

5) en appelle au progrès => et pourquoi pas ? le progrès c'est caca ? c'est le mal ? Du reste le sujet ici c'est l'art, je suis pas sûr que l'on appelle au progrès, mais plutôt à de nouvelle forme, de nouvelle stimulation intellectuelle. Et puis quoi ? Et alors ? quel mal à cela ? Là je pense qu'il y a une réelle incompréhension de ma part. Car je t'ai fait remarqué que l'on ne pouvait pas tous écrire comme Racine. Que du reste je n'en voyais pas l'utilité. Mais tu m'a claqué le baigné en me disant que c'était pas ce que tu voulais dire. Donc là ça mérite surement une petite explication claire (que tu as surement déjà donné, mais que je n'ai pas capté).

6) Éradiquons ces résistances archaïques du peuple et des valeurs.  => pourquoi Éradiquer ? encore une fois le sujet c'est l'art, en quoi Koltès éradique La Fontaine (par exemple). C'est pas parce que l'on fait ou que l'on cherche "moderne" que l'on crache sur le passé, enfin voyons !

7) Bref, à l'effacement de ce qui fait sens dans une vie d'homme.=> tout de suite les grands mots ! Vraiment tu charrie un peu. En plus "ce qui fait sens dans une vie d'homme", c'est tout de même très, très, très subjectif. Si pour moi le sens dans ma vie d'homme, c'est la modernité  ? c'est l'expression de nouvelle forme, qu'est ce que l'on peut y redire ?

C'est à se demander si tu nous fait pas marcher avec des arguments pareils. Franchement des fois je me demande si c'est pas pour la caméra invisible cette discussion.

tchuss.

Hello,

Moi rien ne me préoccupe mais j’avoue que j'ai un peu de mal à comprendre tes remarques sur mes remarques de tes remarques de mes remarques etc... et que j'avais un tout petit peu de mal à raccrocher les wagons (faut dire que la discussion est étalée dans le temps ce qui n'aide pas). En plus parfois tu réponds laconiquement en balançant une référence sur une lecture, ou un auteur, ce qui n'aide pas à la compréhension. Car tu te doute bien que 1) si je l'ai lu, il y a peu de chance que je l'ai compris comme toi 2) si je ne l'ai pas lu je vais pas tout arrêter pour aller lire ta référence et essayer de savoir ce que tu as voulu dire (je crois que ça s’appelle des arguments par forfait, et à défaut de me préoccuper ça m'agace un tout petit peu, je dois t'avouer, et pour le coup toi qui parlait de respect, et bien ce procédé ne l'est pas vraiment, en tout cas manque totalement de fair-play).
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En rien.
Je tente le coup, histoire d’épargner des tirades inutiles.
D’autre part mes références ne sont pas là comme signe de savoir-pouvoir, mais comme pistes ; libre à vous de me dire que vous vous en tamponnez le coquillard (pas très « sport », comme attitude, ou que la culture vous donne envie de sortir votre pistolet ? etc.) Mais je récuse les accusations d’irrespect. On est, détrompez-moi, sur un forum littéraire, non ? On peut attendre une chouille de culture de la part de ses interlocuteurs…
(Vous avez quand même un peu tendance à la paranoïa… Que de préventions avant chaque prise de parole, que de souci d’occuper une position de force… Si vous laissiez tomber tous ces blindages, ce serait sympa, vous savez.)

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(Faire table rase du passé, expression remise à la mode- et dans les faits- par le libéralisme dominant. Hier est dépassé. Rappeler des valeurs passées ressortit du grotesque, etc. D'autre part, le libéralisme, prétendument axiologiquement neutre, en appelle au Progrès, en marche ! En avant ! Éradiquons ces résistances archaïques du peuple et des valeurs. Bref, à l'effacement de ce qui fait sens dans une vie d'homme.) => là ce qui me préoccupe, c'est qu'il me semble que tu dénigres plus que tu n'argumentes. Peut être qu'à ton sens les arguments ne sont pas nécessaires et qu'à partir du moment où l'on a dénigré cela est suffisant ?
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Je rappelle, j’énumère, j’accumule, je dénigre, oui. La critique du progressisme
de droite ou de gauche est bien référencée (Michéa paradigmatiquement), il ne me semblait pas utile de la développer.
Alors, non ce n’était pas « suffisant », ce n’était qu’une évocation d’un thème je le croyais connu de tous ici.
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Dans le détail :

1) que faire table rase c'est pas bien, car remis à la mode. Déjà, remis à la mode par qui ? et quand bien même, en quoi ça discrédite le "faire table rase". Attention je dis pas que je veux absolument avoir raison quant au "faire table rase" propos que j'ai d’ailleurs nuancé suite à tes remarques, mais en quoi l' argument du 'remis à la mode" devrait me convaincre, que la méthode du 'faire table rase' n'est pas bonne ?

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Pas d’argument, en effet.
Je dis juste que les démarches valorisées ici ressortissent du schéma général de l’idéologie dominante libérale-progressiste qui prône, justement, l’effacement du passé (celui-ci, porteur de « valeurs » étant considéré comme un frein aux « réformes »). Il en va de même, mutatis mutandis, dans les thèses politiques (supportées par des économistes jusqu’il y a peu rarement atterrés) et dans les thèses littéraires appliquées ici. Effacement du rythme, des rimes, des jeux sonores, de la richesse de la langue, etc. au seul profit de la typographie et du « c’est-bon-parce-c’est-moi-et-que-je-suis-sincère »
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2) le libéralisme dominant => je le trouve l'argument très contemporain. Est ce que le cubisme n'a pas fait table rase de la peinture classique ? Est-ce que les cubistes étaient le fait des ultra libéro ? Est ce que vraiment cet argument peut tenir ?
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De fait, c’est bel et bien maintenant son apogée (attention à la chute ? ou à l’explosion en vol ?).
Le début de siècle (XX) était clairement progressiste, iconoclaste, mais je ne pense que la thèse : « le cubisme a fait table rase de la peinture classique » ne tient pas la route.
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3) Hier est dépassé. Rappeler des valeurs passées ressortit du grotesque, etc.=> j'ai pas compris. c'est ironique je présume ?

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Bien sûr. On m’a d’ailleurs, ici, renvoyé plus d’une fois à l’obsolète, au rayon vieillerie.
Le système capitaliste, en tant que tel (système) n’est pas créateur de valeurs, mais il tend à nier celles qui le freinent et valoriser (travail, par ex.) celles qui peuvent le servir.
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4) D'autre part, le libéralisme, prétendument axiologiquement neutre, en appelle au Progrès, en marche ! => Le libéralise axiologiquement neutre ? clairement qui peut croire un truc pareil ? prétendument ? mais qui prétend que le libéralisme est neutre ? là aussi je ne comprend pas l'argument.
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Lui-même.
Ouvrez la télé, la radio, les torchons propagandistes : progrès, réforme, nouveauté, etc. Ces mots sont-ils critiqués en eux-mêmes ?

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5) en appelle au progrès => et pourquoi pas ? le progrès c'est caca ? c'est le mal ?
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Non.
Mais je vous retourne la question : est-ce le bien ?
Vous voyez, de vous-même, vous l’avez « naturellement » défendu avant de le mettre en question,.

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Du reste le sujet ici c'est l'art, je suis pas sûr que l'on appelle au progrès, mais plutôt à de nouvelle forme, de nouvelle stimulation intellectuelle.
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Là, je suis totalement d’accord, sauf que… progrès, nouveauté…
Et que, oui, s’il n’y a pas de « progrès en art » qu’il est curieux que le discours esthétique ici tourne sempiternellement autour du neuf, de la surprise, à tel point que le seul critère ( ?) d’intérêt est, trop souvent, la supposée nouveauté de la chose. (Je rigole).
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Et puis quoi ? Et alors ? quel mal à cela ? Là je pense qu'il y a une réelle incompréhension de ma part. Car je t'ai fait remarqué que l'on ne pouvait pas tous écrire comme Racine. Que du reste je n'en voyais pas l'utilité. Mais tu m'a claqué le baigné en me disant que c'était pas ce que tu voulais dire. Donc là ça mérite surement une petite explication claire (que tu as surement déjà donné, mais que je n'ai pas capté).
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[D’abord, si je peux me permettre, je dirais que, si, du temps de Racine, on écrivait comme Racine. Intéressant de lire les auteurs à la mode de l’époque. Moins bien, sans doute, mais pas si loin...]
Je dis, simplement, qu’il faut se nourrir du passé, de ses acquis ; ex nihilo nihil, sur le terreau d’hier faire pousser des flmeurs nouvelles.
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6) Éradiquons ces résistances archaïques du peuple et des valeurs. => pourquoi Éradiquer ? encore une fois le sujet c'est l'art, en quoi Koltès éradique La Fontaine (par exemple). C'est pas parce que l'on fait ou que l'on cherche "moderne" que l'on crache sur le passé, enfin voyons !

Art, politique, même combat, mêmes lectures.
Ce permanent éloge de la modernité est une thèse politique.
Maintenant, adapter, mettre au goût du jour, rien de reprochable à cela, à mes yeux.
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7) Bref, à l'effacement de ce qui fait sens dans une vie d'homme.=> tout de suite les grands mots ! Vraiment tu charrie un peu. En plus "ce qui fait sens dans une vie d'homme", c'est tout de même très, très, très subjectif. Si pour moi le sens dans ma vie d'homme, c'est la modernité ? c'est l'expression de nouvelle forme, qu'est ce que l'on peut y redire ?
Ben mon colon, si c’est la modernité qui fait sens dans votre vie d’homme, je vous plains amèrement.
Je pensais au partage, à l’échange, à l’art, à l’amour, à la mort.
Notre société sape tout ça (là aussi le sujet est adocumenté).
____


C'est à se demander si tu nous fait pas marcher avec des arguments pareils. Franchement des fois je me demande si c'est pas pour la caméra invisible cette discussion.
--
Je me demande, moi, si nous vivons dans le même monde.
Dans le vôtre, nulle domination, nul écrasement, nulle volonté idéologique, nulle uniformisation ?
Tout irait au gré du vent ?
Pierre qui roule et se croit libre ?

Ben mon colon, si c’est la modernité qui fait sens dans votre vie d’homme, je vous plains amèrement => donc j'ai l'audace de ne pas être d'accord avec toi et en réponse tu me plains. Ok d'accord. Ben mon colon comme tu dis.

j

jdoo a écrit:

Ben mon colon, si c’est la modernité qui fait sens dans votre vie d’homme, je vous plains amèrement => donc j'ai l'audace de ne pas être d'accord avec toi et en réponse tu me plains. Ok d'accord. Ben mon colon comme tu dis.

j

Là, vos méthodes ne sont pas honnêtes.
Je cite, à nouveau, le passage dans son entièreté:

"Bref, à l'effacement de ce qui fait sens dans une vie d'homme.=> tout de suite les grands mots ! Vraiment tu charrie un peu. En plus "ce qui fait sens dans une vie d'homme", c'est tout de même très, très, très subjectif. Si pour moi le sens dans ma vie d'homme, c'est la modernité ? c'est l'expression de nouvelle forme, qu'est ce que l'on peut y redire ?
Ben mon colon, si c’est la modernité qui fait sens dans votre vie d’homme, je vous plains amèrement.
Je pensais au partage, à l’échange, à l’art, à l’amour, à la mort.
Notre société sape tout ça (là aussi le sujet est documenté).

La modernité, c'est une "valeur" ? En quoi cela peut-il prendre la même place dans une vie d'homme que les valeurs que j'ai proposées?
Vous vous échauffez bien vite !
Je ne crois pas que vos tentatives de victimisation aient grand sens, je ne cherche en rien à vous blesser.

Hello,

D'accord,  je m’échauffe bien vite, je veux bien l'admettre, j'ai le sang chaud. donc mea culpa.

Mais de grâce arrêtons les petites vannes, c'est fatiguant.
Si je me suis abaissé à ce petit jeu, et je crois que je l'ai fait, alors je m'en excuse platement.
Si j'ai été suffisant et condescendant dans mes réponses, pareil, je m'en excuse et pour le coup ce n'était pas voulu, mais je ferais un effort, pour la suite.

Est-ce que la modernité est une valeur ? je répondrais si on veut, car je crois que toutes les valeurs sont construites. je ne crois pas à une morale absolue auquel on pourrait faire ou devrait faire référence.

La recherche, l'invention, crée une stimulation intellectuelle, c'est tout de même pas rien. C'est ce que j'appelle la modernité. Et chaque époque du passé a eut sa modernité, qui allait avec, sans ou contre les valeurs du passé.
Par exemple :
Galilée qui réfute 2000 ans de scolastique issus d'Aristote en redéfinissant les lois physique du mouvement. ça été fait contre les valeurs du passé. Il a fait table rase du passé. On ne peut pas le dire autrement, rien de ce qui constituait la physique aristotélicienne n'a été sauvé.

ça ne veut pas dire que c'est à faire et que ça se fait à chaque fois. mais je ne pense pas que l'histoire soit linéaire et se constitue comme une tour qui se battit sur les fondations du passé.

Si la modernité c'est la découverte, pourquoi je ne pourrais pas en faire le sens à ma vie, ou un tropisme '? pourquoi je ne pourrais pas avoir de l'admiration pour des Galilée, des Newtons, des Einstein des Courbet, des Matisses, des Picasso, de Joyce, des Céline et de Proust ?

Donner un sens à la vie, il me semble qu'il n'y a pas plus construit. On peut bien y mettre ce que l'on veut. Une fois que l'homme aura disparut, ça sera quoi le sens de la vie ? qu'est ce qui faisait sens quand l'homme n'existait pas ? en quoi la définition du sens que je donne à ma vie ne pourrait pas m'appartenir et devrait forcement avoir les deux pieds dans le passé, alors que la passé n'a pas toujours été irréprochable ?

la société sape l'échange etc.. je veux  bien le croire, que se soit documenté, c'est évident, je suis pas neuneu au point de ne pas m'être aperçu que le monde est un panier de crabe. Mais c'est un constat à charge, donc biaisé. Et ce n'est pas une nouveauté, Ce n'est pas une invention, ni la marque de notre époque.  Les sociétés du passé n'étaient pas plus clémentes que la notre. Peut être même un peu moins pour certaine. Alors quoi ? sous prétexte que tout ne va pas dans le bon sens dans notre époque contemporaine, il faudrait  forcement le  mettre sur le dos de la modernité ?  c'est un peu facile à mon avis. Car est ce vraiment la seule responsable ? est ce qu'il n'existe pas des valeurs du passé  qui empoisonnent notre quotidien ?  

La modernité n'est peut être pas la panacée, ça serait crétin de le croire, mais le passé non plus.

à +.
j

Vous dites que je suis dur à comprendre, mais, là, sur cet échange, vous ouvrez cent sujets de discussion... Méthodologiquement, c'est duraille !


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Est-ce que la modernité est une valeur ? je répondrais si on veut, car je crois que toutes les valeurs sont construites. je ne crois pas à une morale absolue auquel on pourrait faire ou devrait faire référence.
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Modernité
http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3776882775;
MODERNE, adj. et subst.
I. Adjectif
A. [L'idée dominante pour le locuteur est celle de présent ou de proche passé] Qui existe, se produit, appartient à l'époque actuelle ou à une période récente. Synon. actuel, contemporain; anton. ancien, passé.

(J’évite donc les mias, etc.)
Je ne crois pas non plus aux morales absolues (mais pourquoi diable parlez-vous de ça ? Mystère pour moi !).
Vous remarquerez que moderne a pour antonyme ancien, passé.
Je crois que l’éloge de la modernité, idéologiquement marqué, est typique de la vision progressiste-libérale.
Pour ce qui est des valeurs, Jankélévicth disait : « la valeur vaut », chacune est « un univers » qui, de facto, a tendance à évacuer les autres.
Mais en quoi la « modernité », l’actualité, la contemporanéité pourraient-elles êtres des valeurs (comme l’honneur, le travail, etc.), franchement, je ne pige pas.

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La recherche, l'invention, crée une stimulation intellectuelle, c'est tout de même pas rien. C'est ce que j'appelle la modernité. Et chaque époque du passé a eut sa modernité, qui allait avec, sans ou contre les valeurs du passé.
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Là encore, je ne comprends pas : ai-je pris une position contre la recherche ou l’invention ? (La modernité invente d’ailleurs peu, les thèses -là aussi, sujet documenté- sont, de par le monde, de plus en plus massivement du copier-coller, pr ex.). « C'est ce que j'appelle la modernité » ben… Les mots ont un sens, défini dans les dicos, voir plus haut.
Il ne s’agissait pas de « faire table rase », de rejeter absolument hier.
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Par exemple :
Galilée qui réfute 2000 ans de scolastique issus d'Aristote en redéfinissant les lois physique du mouvement. ça été fait contre les valeurs du passé. Il a fait table rase du passé. On ne peut pas le dire autrement, rien de ce qui constituait la physique aristotélicienne n'a été sauvé.
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‘bsolument.
On n’est plus dans le domaine des idées ou des arts, là, mais de la science. Ou, plutôt, de la prise en main par la raison scientifique d’un discours qui jusqu’alors n’en relevait pas.
Correction d’erreur, pas de subjectivité làèdedans. Si ?
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ça ne veut pas dire que c'est à faire et que ça se fait à chaque fois. mais je ne pense pas que l'histoire soit linéaire et se constitue comme une tour qui se battit sur les fondations du passé.
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Nouveau sujet de débat ? Je botte en touche, pour ne pas m’éparpiller encore davantage.

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Si la modernité c'est la découverte, pourquoi je ne pourrais pas en faire le sens à ma vie, ou un tropisme '? pourquoi je ne pourrais pas avoir de l'admiration pour des Galilée, des Newtons, des Einstein des Courbet, des Matisses, des Picasso, de Joyce, des Céline et de Proust ?
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« Si la modernité c'est la découverte », oui mais non, cf. def.
L’admiration, c’est encore un autre sujet, mais admirer des gens du passé, serait-ce ce que vous appelez être moderne ? (Trop de sujets, trop de pistes).

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Donner un sens à la vie, il me semble qu'il n'y a pas plus construit. On peut bien y mettre ce que l'on veut. Une fois que l'homme aura disparut, ça sera quoi le sens de la vie ? qu'est ce qui faisait sens quand l'homme n'existait pas ? en quoi la définition du sens que je donne à ma vie ne pourrait pas m'appartenir et devrait forcement avoir les deux pieds dans le passé, alors que la passé n'a pas toujours été irréprochable ?

(là aussi, trop d’ouvertures) Vous pensez vous appartenir ? Vous pensez échapper à l’horizon de votre historicité ? Vous pensez être libre ?
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la société sape l'échange etc.. je veux bien le croire, que se soit documenté, c'est évident, je suis pas neuneu au point de ne pas m'être aperçu que le monde est un panier de crabe. Mais c'est un constat à charge, donc biaisé. Et ce n'est pas une nouveauté, Ce n'est pas une invention, ni la marque de notre époque.
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Si.
C’est l’écho d’un discours né au XVI, après l’horreur des guerres de religion, un discours qui enfanta progressisme et libéralisme, reposant sur le postulat (débile) de la solitude et de la malignité de l’homme.
Où est passé la philia ? Où est l’entraide, l’échange (voir Orwell, Mauss…)
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Méthodologiquement, c'est duraille ! => je ne suis pas sûr d'être le seul responsable de cette situation. Après s'il faut recentrer le débat, je n'y vois pas d'inconvénient.

Mais en quoi la « modernité », l’actualité, la contemporanéité pourraient-elles êtres des valeurs (comme l’honneur, le travail, etc.), franchement, je ne pige pas. => c'est sur qu'avec cette définition ça ne peut pas coller. Mais je pense que dans les discussions que l'on a eut, on n'ait utilisé 'la modernité' dans ce sens là. Dans ce cas là ça serait la modernité comme l'anti-valeur de la tradition. Car je me risque un peu, mais je pense que pour toi la tradition est une valeur. Il me semblait que tu combattais la modernité, et assez violemment encore,  quand celle ci s'érige contre la tradition et l'académisme. Donc si ce n'est pas en tant que valeur que tu la combat , c'est en tant que quoi ?

Nouveau sujet de débat ? Je botte en touche, pour ne pas m’éparpiller encore davantage.=> j'avais cru comprendre que c'était ce que tu affirmais quand tu disais "Maintenant, adapter, mettre au goût du jour, rien de reprochable à cela, à mes yeux". je voulais dire que ça me semblait faux.  

Là encore, je ne comprends pas : ai-je pris une position contre la recherche ou l’invention ? => oui tu l'as dis, indirectement et sûrement sans t'en rendre compte, Car je dirais que les idées et la créativité fonctionnent de la même façon pour les arts et les sciences. L’invention en art ça existe aussi, la recherche d'autre voie aussi. C'est surement le même mécanisme que l'invention en science.

L’admiration, c’est encore un autre sujet, mais admirer des gens du passé, serait-ce ce que vous appelez être moderne ? (Trop de sujets, trop de pistes). => ce que j'appellerais la modernité, c'est contextualisé à ce que tu as dis dessus,  c'est à dire "c'est de se confronter au passé". Agir avec, sans ou contre lui. Il m'a semblé que tu argumentais sur le fait que l'on ne devait qu'améliorer la tradition, donc finalement ne faire qu'avec le passé.  Pour moi c'est une vision incomplète. Les gens qui ont battis le contemporain contre le passé et sans le passé, ça existe. En science et en art.

(là aussi, trop d’ouvertures) Vous pensez vous appartenir ? Vous pensez échapper à l’horizon de votre historicité ? Vous pensez être libre ?  => bien sur, enfin à minima, sinon à quoi bon en discuter ? Si tout est déjà écrit. A quoi sert cette discussion ? Je sais bien que je ne peux pas me transformer en poule ou en chien et que je ne peux pas tout faire. Mais j'imagine qu'il doit y avoir une petite bande passante où l'on peut agir de son propre chef. S'il y a pas et bien ma foi tant pis.

Si. => non.

Où est passé la philia ? Où est l’entraide, l’échange (voir Orwell, Mauss…)=> je n'ai pas vue qu'elle avait disparut. Même si J'ai bien vu qu'elle n'était pas partout.

Moralité, je pense que je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, et qu'effectivement toutes mes réponses tombent à plat, car il me semblait que tu étais vent debout contre la modernité, mais là on s’aperçoit à tes réponses que finalement  tu ne trouves rien de spécial à redire à la modernité. Terme qui devient presque grotesque à utiliser, puisque l'on n'ai peut être même pas d'accord sur sa signification.


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