disparu

j'ai tendance à penser qu'il faut, de toute façon, définir ce qu'on entend par "authenticité" et "réalité" avant de gloser. mais il est vrai que le sens qu'on accorde à ces mots en art (la photographie n'est pas le seul exemple à prendre en considération) est très abyssalement différent de celui qu'on peut lui accorder couramment, par commodité, dans l'usage habituel qu'on fait de ces mots.

si par authenticité on entend "absence de retouche", "absence de réglage", et si à employer ces mots on est mû par une espèce de mythe béat de la pure spontanéité et même de la pure fidélité à la réalité des sens (d'ailleurs c'est quoi la réalité des sens?) à mon avis, on se goure complètement. mais je ne vois pas bien qui peut sérieusement penser de cette façon, tant elle me paraît primaire.

si par authenticité on entend précisément cet ensemble de moyens qu'on se donne pour créer, c'est-à-dire produire des effets tels qu'ils nous révèlent certaines qualités latentes, oubliées (donc inévidentes à première vue) de la "réalité des sens", alors, effectivement, on peut entrer dans une discussion sérieuse. car c'est la base de n'importe quelle pratique d'art.

Je pense aussi que ces concepts, s'ils ont l'air plus évidents lorsque l'on considère toutes sortes d'arts, le deviennent un peu moins pour un art comme la photographie, qui a l'air, a priori, d'un art facile, d'un art accessible, d'un art sans trop de complexité, parce que l'on croit, à tort, qu'il ne nécessite pas de compétences ou connaissances techniques, et qu'appuyer sur un bouton suffit à tout, pourvu qu'on ait du "bon matériel".

Je ne me suis pas étendu plus largement sur les notions de "réel" et d'"authenticité" pour ne pas trop donner une dimension philosophique à mon propos, qui de toute façon, m'aurait sans doute dépassé ; j'ai le sentiment d'en avoir dit ce qu'il fallait pour justifier mon discours, mais enfin, tu as bien fait d'intervenir puisqu'une grande part de mon message, après tout, repose sur le sens de ces mots.

À mon avis, tout dépend de la démarche. Tu ne parles ici que de démarche artistique, auquel cas je te rejoins dans ton raisonnement. Or, la photographie n'a pas pour unique but d'être un art, il me semble.

Citation :

En cela, la post-production s'admet avec légitimité, puisqu'elle peut tout à fait aider à reconquérir du détail, à restituer des couleurs - que la photo brute ne permettait peut-être pas d'apercevoir.

Une personne souhaite par exemple réaliser un reportage, sans chercher à ce qu'il soit beau mais juste (le plus possible). Il y a d'abord le biais de l'appareil photo, comme tu l'expliques. À cela doit s'ajouter un autre biais provenant du fait qu'elle doit mobiliser ses souvenirs pour reconquérir ces détails. Au vu de sa démarche, il y a peu de chance qu'elle puisse contre-balancer le biais de l'appareil par la retouche.

Oui, j'ai axé mon discours autour du mouvement artistique. Mais cela ne va pas à l'encontre de la démarche du photo-reportage, qui cherche à délivrer de l'information. Dès lors, on peut considérer, en effet, qu'on se moque des critères esthétiques : on a simplement besoin de la photo pour le sujet qu'elle présente, et nul besoin de retouche, du moment que le sujet est reconnaissable - fidèlement reconnaissable. Si l'on considère que la photo brute est suffisante à ce but, soit. D'ailleurs, un certain nombre de photo-reporters ne retoucheront pas leurs photos, à moins de gros ratés, pour cette raison. Mais quoi qu'il en soit, c'est plutôt la motivation pour laquelle on n'aura pas recours à la post-production qui m'intéresse ici : et elle n'est pas d'ordre moral.

Ensuite, pour rebondir sur ton exemple, celui-ci n'est également valable que dans le cas où le photo-reporter a le désir de produire une photographie la plus proche possible de ce que son oeil lui permet de voir - ce qui est une démarche particulière, admettons-le, dans la mesure où le photo-reporter, dans sa recherche de "réalité", souhaite surtout capturer quelque chose de fidèle à ce qu'il voit. L'exacte exactitude du cliché prime donc moins que l'impression de réalité qu'il délivre - que cette impression soit ou non produite avec une photo retouchée.

Enfin, quand je disais que la post-production permet de reconquérir du détail, j'avais par exemple en tête les photographies prises dans des zones mal éclairées ou en contre-jour, et sur lesquelles on ne voit que des masses noires indistinctes : ce n'est pas dans le souci de se rapprocher de la réalité que je disais cela, mais plutôt dans le fait de redonner de l'information à la photo. En jouant sur le contraste et la force des blancs/noirs, on pourra par exemple reconquérir du détail dans ces zones mal éclairées. (Surtout si l'on shoote en Raw.)

Peut-être qu'un contradicteur pourrait ne pas être inutile ?
J'avance une hypothèse : modifier une photographie serait barbare (j'emploie un mot très doux). Parler de réel et d'apparence est peut-être étrange, et donne des impressions métaphysiques : s'il n'y a pas de "réel" en photographie, c'est ce que tu dis - il n'y a pas d'apparence non plus - il n'y a pas, à tout dire, d'authenticité.
Ceci serait un argument pour ce que la photographie falsifie le réel, que l'on falsifie nous-même de notre perception grossière.
Et qu'en est-il de la technique ? Plus il y a de technique, moins il y a d'art, aurait parlé l'ensemble de la tradition (qu'on ne me fasse pas l'enfantillage de me parler de la technè grecque, c'est justement mon point : l'art est la part s'arrachant à la technique : ainsi parlaient les anciens). - Ajouter de la chose à l'art, voilà le véritable pêché contre l'esprit de l'art. - La destruction d'une "apparence" (la photographie), elle-même une apparence, rendue différente par la technique... Un vrai travail de sape ! - Drôle de probité, que de prétendre corriger le correcteur, pour arriver à l'authentique !

Si je peux me permettre, j'ai tendance à postuler que l'appareil photo a tendance à être éventuellement un peu plus "objectif" (haha) que celui qui le tient.
Il se contente, par le truchement d'un certain nombre de réglages, de restituer (voire simplement de router) des photons. Évidemment, le choix du cadrage, autant que les réglages eux-mêmes, sont la projection du photographe, y a pas à revenir dessus.
Cependant, la photo, telle qu'elle sort du bac, est la matérialisation de cette restitution de photons (fidèle ou pas à ce que le photographe avait sous les yeux, c'est un autre débat): elle est, en soi (pas forcément de manière absolue) une réalité objective.

Le travail de post-prod me paraît donc, avant tout, être une sorte d'expression du retoucheur non sur ce que représente ou est supposée représenter la photographie, mais sur la photographie elle-même, comme part de réalité détachée du sujet qui l'a suscitée. En somme, retoucher une photo n'est pas forcément la dénaturer, c'est créer quelque chose d'autre qui n'est pas la photo en question.
Il suffit de remarquer à l'âge d'or de la photo N&B, on n'avait pas de babasse avec 2To de RAM pour retoucher, et qu'on ne pouvait pas s'essayer 50 fois à prendre le même sujet dans l'espoir que l'une d'elles soit "bonne". On ne pouvait pas effacer, et chaque cliché, c'était une pose de grillée sur la pelloche qui n'avait rien d'infini.
A l'inverse, on peut très bien effectuer des retouches sur des photos qu'on n'a pas prises soi-même, alors peut-être même qu'on n'a pas soi-même d'appareil. Est-on pour autant photographe? Non.

A mon sens, photographie et retouche/post-prod sont deux activités différentes, qui partent de matériaux différents, utilisent des équipements différents, s'effectuent avec des méthodes différentes, pour aboutir à des oeuvres différentes.

Et, pour livrer un peu de subjectivité, lorsque je vois le mal que se donnaient les photographes qui bossaient en argentique (et sans rien d'auto, ni filet de sécurité avec seulement 24 ou 36 poses) pour aboutir à des clichés parfois fabuleux (modulo parfois des astuces au développement, mais limitées), j'ai du mal à considérer qu'une photo aux contrastes quasi-parfaits, avec une netteté et une saturation que ni l'oeil ni l'objectif ne verront jamais dans le réel, est bien l'oeuvre du photographe et du photographe seul, alors qu'il y a des tonnes de procédures techniques derrière qui ne me paraissent pas procéder de l'art, mais de l'ergonomie ou du maquettisme de presse et métiers assimilés. J'ai envie de dire à ces gens de me montrer la photo qu'ils ont prise, et non le fichier qu'ils ont enregistré sur C:\Mes Documents\Photos\Travail ...

Je suis d'accord avec ce que dit Bohr. On peut toujours tout polir, avec une compétence formidable (au sens premier de formidable) : disons plutôt "Je suis un bon entrepreneur, je suis fort aise de la technique ! Mon ordinateur est puissant = Dieu, que suis-je artiste !"

On reprochait aux Pink Floyd, en 1971 (ce qui ne nous rajeunit pas) de n'être que des techniciens du son. A quoi Gilmour répondait "très bien, pas de problème, voici tout notre matériel. À vous de jouer. Essayez de faire du Pink Floyd".

Si on donne une palette et une toile à Van Gogh, il va produire quelque chose d'exceptionnel. Si on donne un appareil photo numérique et Photoshop à un pro, idem.

Si on me donne une palette et une toile, je ne vais rien en faire. Idem pour Photoshop.

Je ne comprends vraiment pas la différence que vous faites. Ce sont des outils, rien de plus.

Je ne connaissais pas cette anecdote, Silence Écrit ! J'adore Pink Floyd, et effectivement, la plupart des musiciens, par exemple, peuvent aller se rhabiller en attendant d'atteindre ne serait-ce que la virtuosité de Gilmour à la guitare.

Je ne fais pas de photo, même si c'est quelque chose que je trouve fabuleux, et que je faisais moi-même partie des personnes qui pensent que la retouche photographique et même, en amont, le matériel numérique, est une tricherie. Retoucher une luminosité qu'on n'a pas su trouver sur le terrain, retoucher les cheveux de cette femme parce que son mouvement ou le vent dissimule ce qu'on voulait voir, c'est quelque chose qui m'embêtait un peu.

Et pourtant. J'ai dû me rendre à l'évidence : la totalité des photographes que je rencontre font de la retouche d'image. Et ça ne date pas d'hier ! Ni même de l'ère numérique. J'ai trouvé cet article vraiment intéressant : https://photo.aurelienpierre.com/en-finir-mythe-retouche-photo
Il parle du numérique, mais aussi de l'argentique, pour ceux qui pouvaient penser, comme moi, que "c'était mieux avant".

Aujourd'hui, j'ai fini par accepter ce fait : la retouche photographique est partie intégrante du travail — de l'art — du photographe. Même avec son matériel, je n'en ferais pas autant. On peut toujours prendre des extrêmes, se poser la véritable question de la vérité si tout est modifiable à l'envi, mais au final, le rôle de la photographie, quel est-il ? Rendre compte de la réalité ? Pas du tout.

Aujourd'hui, je serais plutôt réservé face à certains procédés comme, je ne sais pas, le mode rafale par exemple, et le fait de saisir dix clichés par seconde pendant un orage pour saisir l'éclair qu'on aurait raté autrement. Mais même ça, au final, n'est qu'un outil pour arriver à la production artistique qu'on désire.

Une belle phrase de cet article pour conclure de mon côté :

Citation :

Le moyen n’a aucune importance. On sait qu’une peinture part d’une toile blanche et parvient à une image de façon entièrement artificielle. Pourquoi accepter de se laisser mystifier par la peinture et refuser l’artifice en photo ?

Silence écrit a écrit:

On reprochait aux Pink Floyd, en 1971 (ce qui ne nous rajeunit pas) de n'être que des techniciens du son. A quoi Gilmour répondait "très bien, pas de problème, voici tout notre matériel. À vous de jouer. Essayez de faire du Pink Floyd".

Après, il y a quand même une (toute petite) différence entre savoir jouer d'un instrument de musique, a fortiori au même niveau qu'un Gilmour, et cliquer avec une souris, lancer une appli dans le menu démarrer et déplacer des curseurs comme indiqué par pléthore de tutos sur internet. Certes, les experts ont leur propre façon de faire, mais combien ont réellement une façon de faire que nul autre ne saurait reproduire?

Akëdysséril a écrit:

Une belle phrase de cet article pour conclure de mon côté :

Citation :

Le moyen n’a aucune importance. On sait qu’une peinture part d’une toile blanche et parvient à une image de façon entièrement artificielle. Pourquoi accepter de se laisser mystifier par la peinture et refuser l’artifice en photo ?

Intéressant...
Un peintre et un appareil photo sont donc interchangeables?
La peinture est "artifice" (même si le mot est en l'occurrence assez inexact) par définition, quand la photo a été inventée pour capter de la lumière. Alors, certes, il faut choisir le moment, l'angle, la meilleure lumière... tout comme un peintre, quoi! Mais lui retranscrit tout à la main, avec le filtre de sa subjectivité délibérée, quand l'appareil photo tendra toujours, par sa neutralité, à retranscrire assez fidèlement ce qu'on lui met devant l'objectif.
Après, je me répète, la postprod au sens le plus large qu'on puisse imaginer n'est pas forcément de la triche, mais peut-être tout simplement le public a-t-il envie de voir des imperfections de peau, une obscurité insondable sous les arches d'un pont. Et je pense aussi qu'il n'est pas illégitime que, après la relative neutralité de la photo telle que sortie de l'appareil, le public se sente floué de voir une certaine retranscription d'une certaine réalité changée par les choix d'une seule personne.

La peinture et la photographie, ou le peintre et le photographe, plutôt ! Mais il n'est pas vraiment question d'interchangeabilité à mon avis. Dans les deux cas, il s'agit de créer une œuvre d'art. Dans un cas on crée une image à partir de peinture ; dans l'autre on crée une image à partir de la lumière. À partir du moment — et c'est très bien dit dans l'article à mon sens — où une personne se trouve derrière le pinceau ou l'appareil, le filtre de la subjectivité est présent : pourquoi ce moment, sous cet angle, avec cet éclairage ? C'est un choix du photographe, qui donne son interprétation d'une scène plus longue et à 360°.

Ta dernière remarque est intéressante et revient à se poser des questions qui ont déjà fait débat dans d'autres arts, comme en littérature. Montrer le beau ou montrer le réel ? Appeler un cochon "porc" comme en tragédie, ou "cochon" dans les genres moins nobles ? Je crois, comme toi, que les arts ne sont pas destinés à nous montrer des choses qui sont belles. Ou pas, en fait ! Peut-on trouver de la beauté dans la laideur ? Je pense que oui, et cela me rappelle un — excellent — sujet de philosophie que j'avais eu en terminale : "Une chose nous plaît-elle parce qu'elle est belle, ou bien est-elle belle parce qu'elle nous plaît ?" Lui, je l'oublierai jamais

Mais ça, ça fait longtemps que les artistes l'ont compris, non ? Le réel sous toute sa vérité et tous ses défauts, ses couleurs, ses odeurs, ça fait un moment qu'on nous le montre. C'est encore lui que j'ai en tête, mais Hugo et son Quasimodo, c'est magistral : sa laideur est plus que belle. Et comme photoshop ne se résume pas à retoucher des couvertures de magazines de mode, beaucoup de photographes ont dû mettre à profit leurs talents pour magnifier ces défauts, même si je n'ai pas d'exemple en tête !

Ce que je voulais dire, en mettant en parallèle le peintre et l'appareil photo, c'est que, une fois arrêtés le sujet ainsi que différents réglages (angle, exposition etc) communs à la photographie et à la peinture, le boulot du photographe (au sens où je l'entends, à l'exclusion donc du "retoucheur" qui n'est pas nécessairement le même bonhomme) s'arrête au clic sur le déclencheur: tout le reste, c'est un flux de photons qui traversent une machine complexe fabriquée par d'autre personnes, des lentilles, entre autres,et qui vont imprimer sur un capteur électronique ou un papier spécialement traité l'image qui est arrivée dans l'objectif.
Le peintre, lui, est obligé de, premièrement, esquisser les contours, ensuite choisir sa palette, étaler les couleurs en respectant les formes esquissées, tout en calculant les mélanges nécessaires pour rendre l'ombre, l'éclairement, la distance, le mouvement etc. Tout ça, c'est le même type qui le fait, en peinture, quand dans la photographie, le crédit est à accorder à une foultitude d'autres, mais pas nécessairement (voire pas du tout?) le photographe: le fabriquant des lentilles, le fabriquant du mécanisme ou du circuit électronique, du capteur, l'assembleur de l'appareil photo...

Akëdysséril a écrit:

Ta dernière remarque est intéressante et revient à se poser des questions qui ont déjà fait débat dans d'autres arts, comme en littérature. Montrer le beau ou montrer le réel ? Appeler un cochon "porc" comme en tragédie, ou "cochon" dans les genres moins nobles ? Je crois, comme toi, que les arts ne sont pas destinés à nous montrer des choses qui sont belles. Ou pas, en fait ! Peut-on trouver de la beauté dans la laideur ? Je pense que oui, et cela me rappelle un — excellent — sujet de philosophie que j'avais eu en terminale : "Une chose nous plaît-elle parce qu'elle est belle, ou bien est-elle belle parce qu'elle nous plaît ?" Lui, je l'oublierai jamais

Ce qui pose avant tout la question de: que cherche-t-on dans l'oeuvre? Cherche-t-on nécessairement le beau, le bon, le clair, le précis? Est-ce qu'un fan de Slayer ou Obituary (groupes de metal particulièrement violents) peut honnêtement prétendre que la musique de son groupe préféré est "belle"?
Dès lors, vouloir "améliorer" quelque chose (une image, un son, bref, quelque chose qui a été pris directement par le biais d'une machine et pas intégralement par le truchement d'un cerveau humain) ressort du seul projet de l'artiste. A fortiori en photo, où cela me semble pouvoir, si on veut être taquin, se paraphraser en: "s'affranchir de son sujet que l'on a librement choisi", ce qui peut aussi être lu comme un aveu d'échec. Bref.
Du coup, si c'est un degré de liberté supplémentaire pour l'artiste (encore faut-il admettre que le photographe et le retoucheur seront la même personne), c'est un emprisonnement du public, il faut en avoir conscience.

Et si, au final, l'art n'était qu'une lutte entre les aspirations de l'artiste et celles de son public?

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