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 Grades sur un vaisseau spatial

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Raven
   
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Je te permets de t'inscrire en faux, j'y connais pas grand-chose en histoire militaire et c'est un plaisir de te lire. :p

Cela dit, comme mon post prenait deux angles et les mélangeait un peu n'importe comment : le militaire et le social, il faut que je mette un peu d'ordre.

Raven a écrit:
Comment imaginer qu'une planète unifiée puisse nécessiter une armée aussi rigide que la nôtre ?

En fait, dans ce passage, j'avais deux idées : l'intelligence sociale qui est nécessaire à l'humanité pour avoir une planète sous la même bannière et l'auto-défense éventuellement nécessaire dans le cadre d'une exploration extra-terrestre.

J'avais complètement occulté la dimension de défense planétaire (ou carrément d'invasion planétaire) parce que mon postulat de base est celui-ci : une humanité qui a réussi à unir la planète sous une même bannière n'a pas besoin d'armée de profession.

D'un côté, sur la planète, il n'y a plus d'envahisseur contre lesquels se défendre — ex. la France a une armée pour attaquer et défendre contre les autres pays, si la France est le seul pays du monde, l'armée française est sans doute reconvertie en police française ; c'est pour contrer l'argument "on se défendra toujours de quelqu'un" : et la défense contre l'ennemi intérieur n'est plus une prérogative de l'armée depuis longtemps — ; de l'autre côté, hors de la planète, en fonction du genre d'univers de fiction que tu proposes — vie dans l'univers rarissime ou ultra-abondante —, les envahisseurs ou “envahissables” sont plus ou moins réalistes, mais toujours très lointains (nan parce qu'il faut le faire, le trajet jusqu'à la planète Terre dans un bras quelconque d'une galaxie quelconque).

Tu évoques la Seconde Guerre mondiale, mais aussi mondiale fut-elle, elle n'a été la guerre que d'humains contre humains, qui se trouvaient ensemble sur une surface relativement réduite. Comment concevoir une guerre contre une planète, genre, autour d'Alpha Centauri, seulement éloigné de 4.30 années-lumières et pourtant déjà extrêmement loin ? Il n'y a pas d'assez bonnes raisons de faire de guerre dans l'espace.

La guerre spatiale me semble forcément être une guerre automatisée sans besoin d'un grand nombre d'humains impliqués, et j'ai des doutes sur la pertinence d'une flotte spatiale qui imite le modèle "gros croiseurs qui lâchent leurs petits chasseurs" (type Battlestar Galactica, Star Wars, etc.). La question de l'échelle me paraît très, très piégeuse et intuitivement, ça me semble être une erreur de faire l'analogie entre la guerre spatiale (hypothétique, je sais bien) à la guerre navale ou aérienne.

Bohr a écrit:
Après, si ce sont des civilisations différentes, il faut être sûr de ce qu'on entend par surpasser technologiquement. Imaginons que, la plus moderne des deux, par exemple, n'utilise que des armes - et, donc, des protections - fondées sur l'électromagnétisme. Que feront-ils face à une armée dont tout est fondé sur la seule énergie cinétique? En d'autres termes: une cage de Faraday est-elle une protection suffisante face à un pruneau de calibre .30?

Sauf que ça ne marche pas tout à fait comme ça. Pourquoi nos armes sont principalement fondées sur l'énergie cinétique ? Parce qu'on veut tuer vite et pour pas cher. C'est pas un choix de civilisation que de privilégier l'énergie cinétique pour tuer quelqu'un. Le rapport qualité/prix des technologies pour faire ça, c'est de loin en faisant exploser des trucs (que ce soit une bombe H ou la poudre dans une cartouche). On a aussi des armes fondées sur l'électricité, d'ailleurs : on condamne à mort par électrocution et on neutralise les vilains casseurs avec des tasers. C'est parce que c'est mieux adapté à la tâche. Et puis si une civilisation maîtrise l'électromagnétisme à tel point qu'ils en font leurs armes, ils pourront très bien arrêter une balle de .50 BMG, s'ils veulent.

Cela dit, tu as raison de souligner qu'« il faut être sûr de ce qu'on entend par surpasser technologiquement », or...

Bohr a écrit:
C'est réduire une guerre à une question d'équilibre technologique et d'effet de surprise ou d'audace.

C'est réduire *une guerre spatiale* à une question d'équilibre technologique et d'effet de surprise ou d'audace. D'où mon histoire d'échelle de tout à l'heure. Une guerre spatiale est, j'ai l'impression, incomparable à une guerre planétaire (qu'elle soit globale ou non, d'ailleurs).

Tu prends des exemples de guerres entre États, pour souligner les échecs de la technologie “avancée” face à quelque imprévu rigolo comme de la fumée ou adaptation conférée par le manque technologique. Sauf que ce ne sont pas des avions et des missiles guidés au laser qu'on utilise dans une guerre spatiale.

Bohr a écrit:
Rien qu'entre septembre 1939 et septembre 1945, on doit pouvoir trouver une pelletée de contre-exemples, comme les U-Boote et la machine Enigma: un avantage technologique qui conférait une atout de surprise... cassés par une équipe de matheux en Grande Bretagne; les V-1 et V-2, véritables révolutions dans la guerre, à l'époque, gâché dans des bombardements de terreur; la flotte aéronavale japonaise, la plus moderne du monde, battue à Midway parce qu'un coucou de reco a attendu cinq minutes de plus pour décoller.

Là, on parle d'avantages technologiques infimes — et sur des guerres longues. Il y a très peu de chance que deux civilisations complètement déconnectées l'une de l'autre, soient aussi proches technologiquement que l'Allemagne et la Grande-Bretagne de l'époque. On peut aussi bien concevoir que sur une planète fort lointaine, on ne trouve que êtres primitifs qui viennent d'inventer le biface ou qu'on trouve une civilisation capable d'annihiler une planète avec une simple canette de nanomachines autoréplicantes…

Tout ça, ce sont beaucoup de réponses un peu trop ad-hoc, sans doute. Et puis la guerre spatiale n'ayant pas beaucoup de cas d'étude à proposer (eh, et espérons qu'elle n'en ait jamais à proposer…), ce ne sont que des spéculations de ma part.

Tout ça n'est qu'expression de mon sentiment sur ce que serait le statut du militaire si l'humanité (si n'importe quelle civilisation) entre dans l'ère du voyage interstellaire : le militaire serait obsolète dans l'espace — et serait une sorte de mal nécessaire vaincu sur Terre.

(Désolé, c'est un pavé…)
 
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Comme tu sembles intéressé par ce sujet, je te recommande la lecture du premier opus de la série "La flotte perdue" de Jack Campbell (il y a une série de 6 tomes avec une autre série pour la suite). Ça ce sera en particulier pour ce qui est de l'argument de la guerre spatiale et ses armes en particulier cinétiques. Pour en revenir au sujet des grades, et aussi de la guerre spatiale, je peux aussi te recommander la série "Honor Harrington" de David Weber.

Tout particulièrement pour les vaisseaux d'exploration il faudrait que je relise "La faune de l'espace" de A.E. Van Vogt, l'auteur y a peut être mis en place quelque chose qui ressemblerait aux grades mais je ne m'en souviens pas. En tout cas c'est un vaisseau qui "embarque" son cota de scientifique.
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Bohr
   
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Bohr  /  Gloire de son pair


J'en ai fait un moi-même, à vrai dire, de pavé...

Je n'avais pas conçu l'écart de technologie comme tu le présentes, disons, dans de telles proportions. Toutefois, un ranger restera vulnérable à une fléchette empoisonnée. Aucun système n'est parfait, il a toujours des failles. Et des technologies n'ayant pas les mêmes fondements ne sont pas forcément comparables.
Pour revenir à
Raven a écrit:
si une civilisation maîtrise l'électromagnétisme à tel point qu'ils en font leurs armes, ils pourront très bien arrêter une balle de .50 BMG, s'ils veulent.
Ils le peuvent, s'ils le veulent. Mais une civilisation qui n'a plus vu de projectiles cinétiques depuis bien longtemps pensera-t-elle à s'en prémunir? C'est ça le truc: à un moment, il faut faire des choix, et quel intérêt y a-t-il à se prémunir contre un type d'armes qu'on n'a plus vu depuis des générations? Pourquoi le voudraient-ils?
Après, tu insistes sur le côté "guerre spatiale", je ne pense pas que ce soit bien différent d'un autre type de guerre. Ta flotte peut être détruite, derrière, si pas un ennemi n'a foutu le pied chez toi, ou détruit entièrement ta planète ou du moins ses centres névralgiques, il n'a pas gagné pour autant. Une guerre se fait toujours pour un territoire. Et, au final, on n'occupe jamais un territoire avec des frégates ou des bombardiers, mais avec des chars et des fantassins. La problématique est éventuellement transférable sur des stations spatiales artificielles, mais la question demeure la même: si ce territoire ne peut pas être à moi, qu'il soit détruit. Tout le reste, à mon sens, n'est que grandes distances et ajout d'une troisième dimension (ainsi que de la courbure locale). On remplace état souverain par planète et le tour est joué.
Raven a écrit:
Comment concevoir une guerre contre une planète, genre, autour d'Alpha Centauri, seulement éloigné de 4.30 années-lumières et pourtant déjà extrêmement loin ? Il n'y a pas de bonnes raisons de faire de « petite » guerre dans l'espace : rien que les distances sont trop grandes.
Je t'invite à prendre la mesure des combats navals, dans le Pacifique ou l'Atlantique: on y faisait de "petites" guerres avec des groupements resserrés, perdus dans une immensité aqueuse à des jours de leurs ports d'attache. Mais, au final, rien n'empêchera cela, je pense. On ne décide pas forcément d'une "grande" ou d'une "petite" guerre, on décide d'une guerre qui rapportera (politiquement, économiquement ou autres) au regard des moyens mobilisés.

Après, elle peut être automatisée. C'est le sujet d'une de mes histoires, où je démontre que c'est absurde. Le seul cas où ç'aurait un avantage serait que cette automatisation soit le fait d'intelligences artificielles si poussées qu'elles seraient capables de fonctionner comme un esprit humain, mais en mieux (avec, ainsi, de l'empathie, de l'intuition etc), ce qui nous amène à un monde où le concept de guerre (quelle qu'en soit la dimension) est douteux.
En dessous, si on parle de systèmes experts, d'algorithmes, bah... on y est déjà en partie. Et à chaque nouvelle génération d'automatismes répond une autre génération d'automatismes destinés à contrecarrer les précédents, dans une course technologique folle.
Mais un schéma statistique comme ceux dont peuvent se nourrir les systèmes experts n'est jamais à 100% fiable. Sortons du schéma habituel, et le système expert est à peu près aussi utile qu'une méduse aux commandes d'une centrale nucléaire. Appliqué au mieux, ça ferait que globalement, ça stopperait toute guerre, chaque belligérant hsitant à s'y lancer tant qu'il n'est pas certain que son algo est en tous points supérieur à celui de l'ennemi. Cela dit, ça ferait une belle histoire parodique! :mrgreen:

Enfin, last but not least:
Raven a écrit:
l'intelligence sociale qui est nécessaire à l'humanité pour avoir une planète sous la même bannière et l'auto-défense éventuellement nécessaire dans le cadre d'une exploration extra-terrestre.
Heu... mais c'est indispensable, une armée! Une fois unifiée toute l'humanité sous une même bannière et derrière une même idéologie, il faudra toujours maintenir la pression nécessaire pour que tout ne parte pas en steak. L'action, toujours l'action, pour éviter à tout un chacun de trop questionner l'esprit de la maison. Et, quoi de mieux que la carrière militaire? Voire, de la fusionner avec la société civile, en superposant hiérarchies civile et militaire, au moins à l'intérieur du Parti?
Bref, ce troll pour dire que je pense qu'à mon sens, vu la diversité des points de vue, des aspirations, seule une négation des individus et de leurs spécificités en tant que telle (et donc, au ffiinal, de l'humanité) permettra cette unification, donc, doux ou dur, ce sera ni plus ni moins qu'un totalitarisme.

Favdb, j'ai lu la Faune de l'Espace il y a peu, et il me semble que sont surtout mentionnées les spécialités des personnages, l'accent étant mis sur les scientifiques et non sur les milis.
Mais, très subjectivement, j'ai été un peu déçu par ce bouquin...
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BOHR a écrit:
Mais, très subjectivement, j'ai été un peu déçu par ce bouquin...
Ça ne m'étonne pas vraiment. Pour avoir relu d'autres livres de Van Vogt je trouve qu'iis vieillissent assez mal en général.
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Raven
   
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Bohr a écrit:
Une guerre se fait toujours pour un territoire. Et, au final, on n'occupe jamais un territoire avec des frégates ou des bombardiers, mais avec des chars et des fantassins. […] On remplace état souverain par planète et le tour est joué.

C'est ça le truc, pour un univers de fiction type Honor Harrington ou Lost Fleet, oui, peut-être. Mais les états souverains ne sont pas comme des îles séparés par des océans gigantesques de vide. Ce n'est pas comme si, pour envahir la France, l'Allemagne avait dû se farcir quatre ans de trajet (et à la vitesse de la lumière, rien de moins). Est-ce qu'ils se seraient pas juste contenté de leur lebensraum planétaire, à ce compte-là ? Et s'ils veulent « envahir » une autre planète, le moins coûteux serait sans doute de les envahir culturellement — big up aux États-Unis et Coca Cola. Dans l'espace, c'est juste pas le territoire qui manque. Et je vois que tu as cité mon message avant que j'édite ; résultat, tu as manqué le truc important sur les motifs de faire la guerre. xD

Bohr a écrit:
On ne décide pas forcément d'une "grande" ou d'une "petite" guerre, on décide d'une guerre qui rapportera (politiquement, économiquement ou autres) au regard des moyens mobilisés.

C'est pour ça que j'avais remplacé le passage sur la « petite » guerre par :
Raven a écrit:
Comment concevoir une guerre contre une planète, genre, autour d'Alpha Centauri, seulement éloigné de 4.30 années-lumières et pourtant déjà extrêmement loin ? Il n'y a pas d'assez bonnes raisons de faire de guerre dans l'espace.

On touche aux limites de la spatialité avec des terrains de jeux qui s'étendent sur toute une galaxie.

Le truc, c'est justement que je ne crois pas que faire la guerre pour un territoire soit une raison suffisante dans l'espace. Les guerres politiques supposent des interactions importantes — qui n'ont pas forcément lieu, tout dépend de comment on voyage de planète en planète dans l'univers donné.

Juste, à part la guerre d'extermination, éventuellement, je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse se décider à fabriquer une flotte spatiale et aller attaquer des gens à des années-lumière.

Tout dépend le niveau de contraction spatiale qu'autorise la vitesse de déplacement dans l'univers de fiction, en fin de compte.

(C'est un peu décousu maintenant, mais tant pis. J'ai pas grand-chose à dire sur l'automatisation, parce que je trouve ce que tu dis très juste. J'ai d'autres idées à ce sujet, mais c'est pas le sujet. XD De même pour la question de la bannière et idéologie unique... C'est une question difficile, mais je suis optimiste sur la question et ne crois pas qu'il soit impossible de concilier une richesse identitaire et de personnalité avec une tolérance et une coopération sociale dans les grandes lignes. Mais c'est vaste. Et HS. XD)
 
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Bohr  /  Gloire de son pair


Juste une question ,vite fait...

Raven a écrit:
On touche aux limites de la spatialité avec des terrains de jeux qui s'étendent sur toute une galaxie.
Si on est capable de "faire marcher"un empire galactique, est-ce que ça ne suggère pas, justement, que la question des durées de trajets aura été résolue? Parce que si ce n'est pas le cas, une humanité unifiée ne le sera que sur le papier, et les systèmes les plus éloignés du centre politico-administratif de cet empire (même s'il n'en porte pas le titre,hein, c'est pour l'idée) seront de facto la soixante-treizième roue du carrosse, mal desservis et recevant la retransmission de l'investiture du président soixante ans après la mort de son successeur! Sans compter que la proximité au noyau galactique va changer les calendriers!
Donc, en soi, pour que ton hypothèse tienne, cela suppose de lever ta principale objection sur le temps de voyage, sans pour autant lever la problématique d'un empire à plusieurs vitesses.
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Bohr a écrit:
Si on est capable de "faire marcher"un empire galactique, est-ce que ça ne suggère pas, justement, que la question des durées de trajets aura été résolue?

Oui, absolument ! mais ça dépend de la façon dont tu résous le problème des trajets — avec quel niveau de hardness dans ta SF et si tu acceptes ou refuses le voyage FTL.

Bohr a écrit:
Parce que si ce n'est pas le cas, une humanité unifiée ne le sera que sur le papier

Quand je parlais d'humanité unifiée, je ne l'entendais que dans les limites de la planète Terre. S'il y a eu colonisation d'une autre planète, par ex., je dirais que ce sont, sinon deux humanités, au moins deux cultures différentes dès lors qu'elles commencent à diverger.

Soit le voyage interplanétaire est instantané — de la téléportation, en gros —, et c'est totalement envisageable d'imaginer une structure politique de dimensions galactiques. Exemple, Mass Effect, les trajets consistent juste à se déplacer de la planète jusqu'au relai de masse du système qui te téléporte au relai de masse d'un autre système (les relais constituant un réseau prédéfini).

Soit le voyage interplanétaire va plus vite que la lumière, et en fonction de la supériorité du FTL, tu as un time lag plus ou moins grand entre les planètes. Typiquement, Star Wars — Tatooine, c'est ce genre de planètes qui est loin du centre politique et administratif, donc laissé à l'abandon, genre Far West.

Soit le voyage interplanétaire est limité à la vitesse de la lumière, et il n'y a aucune interaction entre les planètes. Dès qu'un vaisseau est lancé dans l'espace, il est libre et autonome, devient un embranchement potentiel de civilisation qui devra se débrouiller et prospérer. Ce qui est drôle, c'est que quelques œuvres suggèrent ce genre de choses, mais très peu en font un objet d'intrigue : Passengers (paix à l'âme de ce mauvais film), avec cette scène où Chris Pratt doit attendre une soixantaine d'années la réponse de la Terre ; tous les vaisseaux de la franchise Alien qui partent vers une planète à coloniser — la Terre est complètement hors de portée.

L'empire à plusieurs vitesses n'est pas forcément levé, il est une possibilité dès lors que la distance est réduite à une échelle "humaine", disons.

Bohr a écrit:
Sans compter que la proximité au noyau galactique va changer les calendriers!

J'ai aucune idée d'à quoi peut ressembler un calendrier galactique, vu les bases sur lesquelles reposent les calendriers de la Terre. Ça doit être un sacré bordel, la gestion et l'universalisation du temps dans un empire galactique, où les effets de relativité sont particulièrement plus sensibles qu'entre nous et nos satellites GPS, haha.
 
   
    
                         
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