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 [Langue] mélange des temps dans un même chapitre

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Nicolipo
   
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   Pensée du jour  :  La poésie, c'est comme le toucher rectal : c'est délicat.
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Nicolipo  /  Barge de Radetzky


Bonjour,

Plusieurs éminents membres du forum ont pointé des erreurs d'usage des temps des verbes dans mon écrit.

J'ai beau relire, je ne trouve pas la solution pour corriger.  

1) Je vous mets le com le plus complet et le plus détaillé :

Citation :
Tout ce que je sais, c'est que classiquement, on écrit un roman au passé (passé simple + imparfait). Mais que de plus en plus de gens considèrent que c'est ringard, que le lecteur n'est pas assez immergé dans sa lecture. À l'heure actuelle, on voit beaucoup de romans écrits au présent.[...]Quant à mélanger les deux, tu peux certainement le faire : une partie au présent, une partie au passé (souvenirs, flash-back, etc.). Mais mélanger les deux n'importe comment (pardon !) dans un même paragraphe, voire même, à mes yeux, dans un même chapitre, ça ne le fait pas. C'est déroutant pour le lecteur.

2) Je ne trouve pas d'autre moyen pour expliquer mon soucis que de mettre un extrait incriminé (un homme est dans son lit, c'est la nuit, il n'arrive pas à dormir) :  

L’homme pense à son village natal, au Maroc. Un matin, alors qu’il était encore enfant, son grand-père l’avait emmené au bord d’un champ, et lui avait montré de jeunes pousses d’oliviers.

‒ Je les ai plantés quand tu es venu au monde. Ils commenceront à donner leurs premiers fruits quand tu seras un homme, et que je serai mort.

Puis le vieillard désigna au loin, de l’autre côté de la route, de vieux arbres biscornus, qui ployaient sous le poids de milliers de petites billes noires.

‒ Ceux-là, c’est mon père qui les a semés quand je suis né, et nous récoltons leurs fruits aujourd’hui. Tu comprends ce que je veux te dire ?

Le jeune garçon avait saisi. Il s’était ainsi juré qu’un jour, lui aussi planterait des oliviers pour ses enfants.  

Deux heures plus tard, l’homme marche d’un pas pressé vers la gare.

Il prendra le premier train qui passe. Il ne sait pas où aller, mais n’importe où sera mieux qu’ici. Ça faisait cinq ans qu’il avait été mis à la porte de la mine, comme tant d’autres. Les grèves, les blocages et les pétitions n’avaient servi à rien : tout était fini.

Il pense à sa mère malade. Il pense à sa femme qu’il abandonne. Il pense à ses enfants qu’il ne verra pas grandir. Il pense aux oliviers qu’il n’a pas plantés.

3) Je vois bien que je mélange les temps, mais comment passer du présent, puis à un songe dans le passé (contentant des dialogues avec tous les temps), puis on revient à l'action présente, pour finir par évoquer une action qui se tiendra dans le futur proche

Comme ci-dessous :

L'homme est dans son lit. Il pense alors à son grand-père, qui lui disait souvent d'être gentil avec sa sœur. Soudain, l'homme sort de son rêve, bondit hors du lit, et se dirige vers la gare. Il ne sait pas quel train il prendra, il s'en fout.

Je mélange là le présent, l'imparfait, puis à nouveau du présent, puis du futur simple sur 2 lignes d'écriture. Mais je ne vois pas comment faire autrement. Si quelqu'un pouvait m'aiguillier, ça serait gentil, je suis vraiment perdu Sad

D'avance, merci.
 
DNDM
   
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   Pensée du jour  :  J'aurais le dernier mot.
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DNDM  /  Barge de Radetzky


Ha oui, tu as une utilisation des temps assez baroque. Utilisation des temps baroque qui découle de la construction de ton récit, plutôt complexe. Tu enchâsses les actions et les temps de narration dans ton récit, avec des actions présentes, des souvenirs, des récits d'actions passées, des actions enchâssées dans ces actions, du futur dans ce récit passé, qui brusquement cède la place à un présent de narration...

C'est le genre de texte qui, mis dans un manuel de français avec comme consigne "Identifiez les temps des verbes ci--desous", à de quoi rendre fou des générations d'écoliers.

C'est presque un style, cela dit. Enfin, ce serait un style si c'était fait de façon assumée. Mais si tu te retrouves avec ça sans le vouloir, c'est une faute.

Et en fait, à lire ton extrait, j'ai surtout l'impression qu'il y a quelques grosses erreurs au milieu de constructions qui sont autrement correctement faites, mais ces erreurs te plombent ton texte.

-
L’homme pense à son village natal, au Maroc. Un matin, alors qu’il était encore enfant, son grand-père l’avait emmené au bord d’un champ, et lui avait montré de jeunes pousses d’oliviers.

‒ Je les ai plantés quand tu es venu au monde. Ils commenceront à donner leurs premiers fruits quand tu seras un homme, et que je serai mort.

Puis le vieillard désigna

BIP.

A la lecture, c 'est le premier verbe qui m'a fait tiquer. Que vient faire ce passé simple dans ton mini-récit au plus-que-parfait?

Puis le vieillard avait désigné au loin, de l’autre côté de la route, de vieux arbres biscornus, qui ployaient sous le poids de milliers de petites billes noires.

‒ Ceux-là, c’est mon père qui les a semés quand je suis né, et nous récoltons leurs fruits aujourd’hui. Tu comprends ce que je veux te dire ?

Le jeune garçon avait saisi. Il s’était ainsi juré qu’un jour, lui aussi planterait des oliviers pour ses enfants.  

Deux heures plus tard,

BIP

Ton Deux heures plus tard se rapporte à l'action "L’homme pense à son village natal, au Maroc", située 8 phrases plus tôt. En soi, je ne suis même pas sûr que ce soit une faute de français. Mais au niveau de la compréhension, réintroduire ta narration du temps présent par un "deux heures plus tard" qui pourrait tout aussi bien se passer dans le temps passé ("Deux heures plus tard, le jeune garçon et le grand-père avaient dégusté un poulet aux olives"), ça fait bugger le cerveau du lecteur. Pas longtemps, mais suffisamment longtemps pour le sortir du récit.

Ses souvenirs remisés, l’homme marche d’un pas pressé vers la gare.

Il prendra le premier train qui passe. Il ne sait pas où aller, mais n’importe où sera mieux qu’ici. Ça faisait
BIP
cinq ans qu’il avait été mis à la porte de la mine
BIP

Là tu étais au présent et au futur de narration, avec une narration impliquant qu'on est dans la tête du perso, et d'un coup tu passes à l'imparfait, et tu mets une distance entre ton narrateur et ton personnage sans raison.

Il prendra le premier train qui passe. Il ne sait pas où aller, mais n’importe où sera mieux qu’ici. Ça fait cinq ans qu’il a été mis à la porte de la mine, comme tant d’autres. Les grèves, les blocages et les pétitions n’avaient servi à rien : tout était fini.

Heu... bip? Je sais même plus où j'en suis avec tes futurs antérieurs enchâssés dans des passés décomposés. ^^
Pour être logique avec la phrase d'avant telle que conjugée maintenant, je dirais bien:
Ça fait cinq ans qu’il a été mis à la porte de la mine, comme tant d’autres. Les grèves, les blocages et les pétitions n'ont servi à rien : tout est fini.

Mais n'étonnerait pas que d'autres lecteurs trouvent à y redire.

Il pense à sa mère malade. Il pense à sa femme qu’il abandonne. Il pense à ses enfants qu’il ne verra pas grandir. Il pense aux oliviers qu’il n’a pas plantés.
-> Me semble Ok.


Pour résumer, pour moi, ton problème est tout bonnement un problème d'utilisation des temps. Le français est une langue éminemment complexe à ce niveau, car justement elle permet d'exprimer de nombreuses nuances de temps de l'action, selon que l'action est en cours , terminée, en cours dans le passé, terminée dans le passé au moment de la narration exprimée dans ton souvenir... Mais on n'utilise au quotidien quasiment jamais ces constructions, ou pas dans des récits si compliqués.

Du coup à toi de ressortir tes livres scolaires ou d'aller fouiller sur wikipedia pour (ré)apprendre à utiliser temps surcomposés, tiroirs verbaux et autres joyeuses subtilités de la langue française.

Bon courage ;-)


Dernière édition par DNDM le Mar 21 Mar 2017 - 10:40, édité 2 fois
 
Nicolipo
   
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Nicolipo  /  Barge de Radetzky


Wow,

Merci beaucoup, c'est clair pour moi.

Je vais digérer tout ça et reprendre tout le texte. Il me semble évident que je me suis lancé dans des constructions trop complexes par rapport à ma maîtrise actuelle du français.

Merde, là suis quand même bien triste de ne pas avoir découvert ce forum plus tôt Sad

Merci pour cette leçon d'humilité, pour ces explications très techniques et très détaillées, qui t'ont pris beaucoup de temps.

Si je peux te renvoyer l'ascenseur, et participer à un projet pour t'aider, merci de me dire.

Très bonne journée,
 
DNDM
   
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DNDM  /  Barge de Radetzky


Faut pas non plus que je te fasse peur avec mes bêtises hein, je me la pète avec des termes genre "tiroir verbal" et "passé surcomposé", mais j'avais jamais lu ou entendu ces termes avant aujourd'hui. :mrgreen:

Je suis pas du tout grammairien, ni même prof, mais à lire ton texte il y a en effet des utilisations des temps qui intuitivement font buter ton lecteur. C'est un peu comme "un grand cheval noir" et "un noir cheval grand": intuitivement tout le monde sait que le second ne marche pas, même si sur le papier, bah, c'est des adjectifs, donc en fait pourquoi ça marche pas, qui est capable d'expliquer la règle?

Conseil: ne fait pas trop compliqué. Va vers ce qui intuitivement semble marcher. Et essaye d'identifier la logique de chacun des passages de ton texte. Ce qu'il faut surtout éviter, c'est les changements de temps qui ne sont pas justifiés dans une même "séquence temporelle", en fait.

Grand merci pour ta proposition d'aide, également. J'aurai forcément besoin d'un coup de main tôt ou tard ;-)

Bonne journée, keep writing,


Content que ça t'aide en tout cas.


Dernière édition par DNDM le Mar 21 Mar 2017 - 12:46, édité 1 fois
 
Nicolipo
   
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Nicolipo  /  Barge de Radetzky


Haha,

Trop tard, j'ai déjà ouvert la bouteille de whisky, mais mes déprimes passent vite en général Smile

Je n'ai rien d'autre à te dire qu'un grand merci. Tes conseils vont me permettre de vraiment progresser, dans un domaine où je suis une burne, et alors que j'étais complètement bloqué !

Ah merde, encore une variation de temps foireuse présent-imparfait Smile !

A+
 
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Invité  /  Invité


Nicolipo a écrit:


1) Je vous mets le com le plus complet et le plus détaillé :

Citation :
Tout ce que je sais, c'est que classiquement, on écrit un roman au passé (passé simple + imparfait). Mais que de plus en plus de gens considèrent que c'est ringard, que le lecteur n'est pas assez immergé dans sa lecture. À l'heure actuelle, on voit beaucoup de romans écrits au présent.[...]Quant à mélanger les deux, tu peux certainement le faire : une partie au présent, une partie au passé (souvenirs, flash-back, etc.). Mais mélanger les deux n'importe comment (pardon !) dans un même paragraphe, voire même, à mes yeux, dans un même chapitre, ça ne le fait pas. C'est déroutant pour le lecteur.

Il est vrai que "normalement", on écrit uniformément et "classiquement" au passé, ou au présent d'ailleurs. Je pense que dans un premier temps, il est important d'écrire un texte (assez long) au passé, puis un autre au présent. Et après, pourquoi ne pas se libérer des usages formels ? Tout est permis en littérature, même si le rendu ne plaira pas forcément à tout le monde.
Je suis en désaccord avec ce qui est cité au-dessus. Pour ma part, je me suis attelé dans mon dernier roman à déconstruire les codes à ce niveau, entre autres choses. Mais avant de déconstruire, il faut s'avoir construire, il me semble.

 
Don Rumata
   
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Don Rumata  /  Fiancée roide


Il faut que tu utilises QUI QUE QUOI DONT OÙ
 
Nicolipo
   
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Nicolipo  /  Barge de Radetzky


Hello,

Merci de vos commentaires

Citation :
Mais avant de déconstruire, il faut s'avoir construire, il me semble.

Je pense que ton conseil est plein de sagesse, je trouve que ça rejoint bien ce qu'avait dit DNDM :

Citation :
C'est presque un style, cela dit. Enfin, ce serait un style si c'était fait de façon assumée. Mais si tu te retrouves avec ça sans le vouloir, c'est une faute.

Je ne sais pas comment je vais m'en sortir du coup...c'est mal barré en tout cas Smile

Citation :

Il faut que tu utilises QUI QUE QUOI DONT OÙ

Je suis confus, en quoi cela peut aider ? C'est un trick en français pour aider à détecter les erreurs de conjugaison ?

Merci encore pour vos commentaires et bonne journée Smile
 
gilles
   
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Et si tu séparais mieux le récit du songe,du temps présent, par des sauts de lignes ou autrement, je trouve que ça passerait déjà mieux.
http://www.hancotte.com
 
Nicolipo
   
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Nicolipo  /  Barge de Radetzky


Bonjour Gilles,

Citation :
Et si tu séparais mieux le récit du songe,du temps présent, par des sauts de lignes ou autrement, je trouve que ça passerait déjà mieux.

Je suis d'accord, je pense rajouter quelque chose comme DNDM avait proposé : "Ses souvenirs remisés, l'homme".

Je voulais écrire de manière "visuelle", comme dans un film, où on coupe les plans de manière abrupte pour se retrouver 20 ans en arrière, dans un autre pays.

Mais je me rends compte qu'à l'écrit, ça ne passe pas du tout !

Merci de ton conseil plein de sagesse, je vais donc revoir tout le texte. J'ai fais les même erreurs à de nombreux endroits.

Bonne journée.
 
Alice de Castellanè
   
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Alice de Castellanè  /  Fiancée roide


Tu sais, en fait, c'est pas spécialement ce premier chapitre qui pose un vrai problème. Au contraire, j'ai bien aimé cette construction, surtout ce futur.

C'est surtout dans les chapitres suivant où tu navigues sans vraiment de plan précis (à mes yeux naïfs).
http://alicedecastellane.com/
 
   
    
                         
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