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Bohr
   
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Bohr  /  Gloire de son pair


Pareil concept creuse la fosse de mon secpticisme.
On ne peut pas ne rien raconter, sauf à garder le silence, et encore, même le silence peut avoir une charge sémantique. Je crois qu'on flirte avec le polissage de bambou neuronal.

Je partage tes vues sur - si jeune Mabuse - l'asservissement de la forme au fond, la forme étant, finalement, une construction ajustable diachroniquement et synchroniquement à fond constant. Et je pense que ça s'applique au moins autant à la poésie qu'à la prose, car, si quelque chose suscite une émotion, c'est par l'adéquation entre une figure de style, un effet, et ce qu'ils doivent représenter.

Pire encore, j'ai l'impression que la démarche  d'Albert risque de le pousser dans une impasse; le soin qu'il apporte à la forme risque de le brider dans l'élaboration du fond, qui serait finalement perçu comme une contrainte excessive sur ses efforts formels. Le risque est qu'il devienne plus un technicien qu'un auteur.
As-tu vu les choses sous cet angle, Albertcamus?
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OrsonWilmer
   
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OrsonWilmer  /  Hé ! Makarénine


La beauté et la sophistication sont deux notions différentes. L'une n'implique pas l'autre. Les textes qui m'ont le plus marqué sont souvent désarmants de simplicité formelle. Après, ce n'est sans doute que ma sensibilité...
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AlbertCamus
   
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AlbertCamus  /  Tycho l'homoncule


J'essaie de voir les choses sous tous les angles possibles, de façon à trouver mes propres réponses effectivement. C'est pourquoi j'écris peu (pour l'instant) mais lis et réfléchis beaucoup.

Il a été question de Flaubert et de son fameux livre sur rien : transmission de pensée, je m'apprétais à l'évoquer.

Qu'en pensez-vous?

S'agit il du sommet de l'art littéraire ou bien du comble du snobisme?  Il faut quand même savoir que l'idée d'un art devant se limiter à des questions de forme est une conception très tardive dans l’histoire. Rien de tel avant la deuxième moitié du 19ème siècle dans le cadre du symbolisme, Mallarmé, etc... Et puis Roland Barthes en a remis une couche au 20ème siècle en insistant bien sur le fait que l'écrivain est celui qui travaille sa langue.  Par opposition à l"'écrivant" qui en gros ferait de la paralittérature.

Je me demandais récemment si c'était jouable de diviser l'écriture en deux temps :

-le fond pur
-travail de la forme

Je pense que les écrivains le font plus ou moins tous, mais sans qu'il y ait une séparation trop nette.

John Irving dit qu'il passe la moitié de sa vie à corriger ! (donc phase 2)

Je pense qu'il y a des points sur lesquels on tombe tous d'accord :

-la littérature "commerciale" (bon d'accord ce serait à définir...) se distingue par une suprématie du fond sur la forme.
-Un souci exclusif de la forme n'est pas raisonnable.
-l'idéal est d'avoir le meilleur fond avec la meilleure forme.  

On peut pas exclure le fait non plus que ce soit le travail d'une forme pure qui donne l'idée d'un fond à l'écrivain! C'est une idée originale je trouve.
 
OrsonWilmer
   
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OrsonWilmer  /  Hé ! Makarénine


Je crois que la littérature que je qualifie de "commerciale" se distingue surtout par une absence et de fond et de forme. Une histoire, une intrigue, ce n'est pas le fond. Le fond pour moi, c'est le message que souhaite faire passer un auteur à travers son histoire, qui n'est qu'un véhicule, tout comme le style.

La forme et le fond vont de paire selon moi. Il n'y a pas une frontière stricte entre "ici vous êtes au pays du fond" et "là vous êtes dans le monde de la forme". L'un doit soutenir l'autre si on a quelques exigences littéraires.
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Lilia
   
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Lilia  /  Autostoppeur galactique


AlbertCamus a écrit:

Je me demandais récemment si c'était jouable de diviser l'écriture en deux temps :

-le fond pur
-travail de la forme

Je pense que les écrivains le font plus ou moins tous, mais sans qu'il y ait une séparation trop nette.


C’est tout à fait jouable. (à mes yeux, c'est presque obligatoire, même)
A mon sens, chercher à avoir un 1er jet parfait est illusoire. Je travaille donc le fond dans un premier temps (1er jet et premières réécritures) et la forme après (au moins 2 corrections).

Chez moi, la séparation est bien nette, à chaque étape : je n’utilise pas les mêmes moyens, les mêmes supports, je ne fais pas attention aux même points).

AlbertCamus a écrit:

On peut pas exclure le fait non plus que ce soit le travail d'une forme pure qui donne l'idée d'un fond à l'écrivain! C'est une idée originale je trouve.

J’aime beaucoup l’idée que la forme puisse conditionner le fond.
Un peu comme George Perec qui ne se contente pas d’écrire un roman sans la lettre E, mais dont l’histoire parle de cette disparition. Ce livre a marqué mon adolescence.


Sinon, je plussoie Yahiko concernant la littérature trop « commercial ». J’y trouve aussi des problèmes de fond.
 
AlbertCamus
   
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AlbertCamus  /  Tycho l'homoncule


Il est possible qu'à faire une scission trop importante fond/forme on aboutisse au final à une forme inadaptée au fond. ça me fait penser à un poème en vers réguliers que j'avais pu écrire, des proches m'avaient dit qu'ils avaient l’impression que la contrainte formelle bridait mon expression.

Sinon je pense que la critique et l’institution universitaires sont coupables effectivement d'un fétichisme excessif de la forme, un rapport quasi érotique au texte... J'entends encore ma prof d’hypokhâgne nous dire : "vous devez partir de la forme même du texte, sa substance, c'est cela qui conditionne tout. Faites économie d'une lecture trop sensible, ce n'est pas ce qu'on vous demande au concours!"

Personne n'oserait soutenir que les grands textes du passé sont une pure affaire de forme dépourvue de fond.
 
Bohr
   
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Bohr  /  Gloire de son pair


Mais... si la forme détermine le fond... qu'est-ce qui va déterminer la forme? On jette trois dés à six faces et on choisit parmi une liste?

AlbertCamus a écrit:
Sinon je pense que la critique et l’institution universitaires sont coupables effectivement d'un fétichisme excessif de la forme, un rapport quasi érotique au texte... J'entends encore ma prof d’hypokhâgne nous dire : "vous devez partir de la forme même du texte, sa substance, c'est cela qui conditionne tout. Faites économie d'une lecture trop sensible, ce n'est pas ce qu'on vous demande au concours!"

Ah oui, mais attention: en l'espèce, ça n'a rien à voir, c'est même complètement l'inverse! La forme est la seule chose à laquelle peut s'aggriper le lecteur lorsqu'il aborde une oeuvre, c'est celle qui lui permettra d'atteindre le fond (dans lequel j'englobe l'intrigue, contrairement à Yahiko). J'imagine que nous sommes tous d'accord qu'il est impossible de toucher le fond d'une oeuvre en faisant l'économie de s'affronter à sa forme, non? C'est une démarche qui flirte avec le positivisme scientifique, j'en suis bien conscient, mais, sauf à spéculer sur le fond de l'oeuvre, je crois que nous ne pouvons que nous contenter de ce qui s'offre immédiatement à nous, c'est-à-dire la forme.

Alors que, en écriture, se concentrer sur la forme indépendamment du fond (a fortiori s'il n'y a pas de fond!) sera, au mieux, un pur exercice de rhétorique sur la langue (si je dis "ornithorynque", signifié-je vraiment "ornithorynque"?), au pire, une boursoufflure snob ou roublarde à l'extrême.

En revanche, je pense qu'on pourrait surtout reprocher aux milieux académiques de se concentrer sur la seule analyse, au détriment des mécanismes et procédés d'écriture, qui ne sont en rien l'opération inverse du processus analytique. Mais c'en est aussi la vocation: CPGE et facs ne sont pas là pour former des gens qui produisent, mais des gens qui analysent et transmettent un savoir sur ce qui est produit. La réflexion de la prof d'hypokhâgne en témoigne: elle forme des bêtes à concours. Ce n'est plus de la formation, mais du formatage.
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AlbertCamus
   
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AlbertCamus  /  Tycho l'homoncule


Bohr a écrit:

En revanche, je pense qu'on pourrait surtout reprocher aux milieux académiques de se concentrer sur la seule analyse, au détriment des mécanismes et procédés d'écriture, qui ne sont en rien l'opération inverse du processus analytique.

Créer et analyser seraient un processus similaire?
 
Bohr
   
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Bohr  /  Gloire de son pair


Non, ils n'ont simplement rien à voir!
L'un part d'un signifiant pour trouver un signifié, alors que l'autre part du signifié pour trouver un signifiant. Bien que la formulation suggère des mécanismes symétriques, il n'en est rien.
L'analyse consiste à se soumettre aux décisions prises par un auteur, c'est tendre par la déduction vers ce qu'avait l'auteur en tête au moment de la rédaction (et, souvent, aller bien au-delà à mon avis). On part de ce qui est connu, la forme, pour deviner le fond.
L'écriture consiste à choisir, parmi un éventail de possibles, une forme particulière pour matérialiser un fond lui-même choisi de manière plus ou moins délibérée et/ou consciente. Il y a une part d'arbitraire, de la subjectivité. Ici, on part de ce qui est (plus ou moins) connu, le fond, pour choisir la forme.

L'auteur a un degré de liberté que n'a pas celui qui analyse.
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"la littérature "commerciale" (bon d'accord ce serait à définir...) se distingue par une suprématie du fond sur la forme."

J'arrive un peu tard mais je suis d'accord avec Yahiko. Ni forme ni fond dans la littérature "commerciale" : après Twilight des dizaines de livres sur les vampires sont sortis avec tous la même histoire : la fille humaine qui rencontre un beau mec ténébreux se révélant être un vampire et ensemble ils doivent sauver le monde (c'est beau !).

Je pense AlbertCamus que tu te pose bien trop de questions... Plutôt que de réfléchir à comment écrire avant d'écrire je pense que tu gagnerais à écrire et réfléchir sur l'écriture après... évidemment quand je parle de "réfléchir sur l'écriture" j'exclue tout ce qui touche à l'intrigue, etc., au particulier d'une oeuvre ; je parle de l'écriture en général, du fait d'écrire. Écris et réfléchis après. Je sais que généralement on dit plutôt l'inverse (et généralement on a plutôt raison) mais pour le coup je pense qu'écrire permet de trouver les réponses bien plus rapidement, bien plus aisément, et bien plus assurément que de réfléchir à comment on doit faire, et la forme, et le fond, et l'alchimie entre les deux... écris et trouve ta voie comme ça. C'est en forgeant qu'on devient forgeron, tout ça tout ça...
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Bohr
   
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Je pars du principe qu'écrire, c'est matérialiser un "fond" (au sens plus large que l'entendent Melgane et Yahiko, c'est-à-dire, pour moi, une intrigue, et, éventuellement, une atmosphère, des émotions etc). C'est en effectuer un rendu, comme dans le domaine de la 3D. Et la qualité du rendu se juge à son adéquation avec le modèle, de la même manière que la qualité formelle d'un écrit - à mon sens - se juge à son adéquation avec ce qu'il doit rendre/transporter/restituer/sublimer...
Et ni la littérature ni le langage ne sont des sciences exactes. On ne peut pas faire des savants calculs à partir de théorèmes et aboutir avec certitude à une "bonne" manière d'écrire, sans avoir de matière. C'est avant tout empirique.
Je pense que nous sommes nombreux à avoir commencé par écrire des histoires qui nous tenaient à coeur (fussent-elles naïves, comme en témoignent certains fonds de tiroirs) avant de se poser la question du style, du langage, bref, de la forme. C'est venu après, en écrivant d'autres trucs, en retenant ce qui marchait ou nous plaisait, et en abandonnant le reste.

Un exercice qui peut être intéressant, c'est de se contraindre à écrire à partir d'un thème imposé; les AT sont là pour ça. J'avais même bricolé un tableur qui génère un pitch aléatoirement à partir de listes de mots personnalisables, qui peuvent constituer un point de départ intéressant. Je pense, AlbertCamus, que ce genre d'exercice pourrait t'être bénéfique, en te forçant à tisser une intrigue plutôt qu'à ciseler un style.
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On est d'accord sur le fond Smile Je considère l'intrigue, les émotions, la "morale", ce qui doit en ressortir, le fil rouge, les relations entre les personnages... tout ce qui n'a pas trait à la grammaire, la syntaxe, le vocabulaire (enfin la forme, quoi ^^).

Peut-être que nous sommes trop vagues en parlant d'adéquation entre l'histoire et le style sans donner d'exemple... ça tombe bien parce que j'en ai un parfait. Je viens de finir Le Souper des maléfices (très bon, au passage, j'ai trouvé). Je qualifierais la narration de second degré (par exemple on est habitué à l'expression "son coeur sauta un battement", lui dit "son coeur sauta dix battements"), et cette narration qui est second degrés sans en faire des caisses, juste bien dosé, porte très bien une histoire très sympathique mais qui aurait une toute autre atmosphère et un tout autre rendu avec une narration plus "sérieuse" ou "érudite"... Cette narration particulière en fait presque quelque chose de léger quand une autre narration lui donnerait un aspect dramatique. Je crois que c'est un parfait exemple pour montrer que forme et fond sont indissociables (malheureuse je sens bien que je m'exprime mal sur ce livre).
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Je pense que nous comprenons ton propos, Melgane, cependant, lorsque tu dis que fond et forme sont indissociables, je suis tenté de nuancer.
En effet, dans le meilleur des cas, cette relation est monovalente, et n'a rien de nécessaire. Pour ma part, un style plat et factuel s'effaçant derrière une histoire hénaurme (au hasard, Fondation de tonton Isaac) sera toujours infiniment plus intéressant qu'un exercice de style qui n'a rien à raconter sinon lui-même (et je ne parle pas de l'auteur, mais bien de l'exercice de style en soi). Je ne suis pas un prof de littérature, et je ne crois pas être le seul dans ce cas. Mais c'est peut-être là le coeur du complexe d'AlbertCamus: c'est comme s'il ressentait sur ses épaules le poids du regard - nécessairement plein de jugement - de ses profs, voire de ses modèles littéraires.

Donc, pour faire mon casse-pieds de service, je dirais surtout que la forme sera prisonnière du fond, sauf si on veut se lancer dans l'exercice de style, qui sera nécessairement vain, en se posant lui-même comme son propre horizon indépassable.
Parallèlement, je ne prétends pas non plus qu'il n'y a qu'une forme et une seule possible pour chaque fond imaginable; c'est un choix de l'auteur, et l'interprétation/ressenti du public. Mais pour une intentionnalité de l'auteur, il n'y aura pas beaucoup de choix.

Cela dit, choisir, c'est réduire l'éventail des possibles, mais c'est aussi concrétiser quelque chose, là où l'indécision n'ouvre la porte que sur le néant.
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En fait, quand je dis que forme et fond sont indissociables c'est aussi que, comme je disais, la forme porte le fond et que donc... comment dire... la forme utilisée dépend de ce que l'on veut faire avec le fond : par exemple un style plat et factuel pour faire ressortir une bonne histoire. Comme... une bonne équipe dont les points forts et les points faibles des différents éléments se compléteraient parfaitement.
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Bohr  /  Gloire de son pair


Oui, je crois qu'on est d'accord. Je précisais seulement que sauf à vouloir se lancer dans les tripatouillages expérimentaux flirtant avec la psychanalyse et le banana-split, la forme, elle, ne changera jamais le fond. Ou alors, on se retrouve dans une boucle sans fin de réécritures successives.

Mais j'ai peut-être surinterprété le terme "indissociables" en y voyant une relation qui marche dans les deux sens.
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