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 [Langue/Style] Guillemets - Italique je suis perdue

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Agapanthe
   
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Agapanthe  /  Tycho l'homoncule


Bonjour à tous,
j'ai fait une recherche sur le thème mais le sujet abordé n'a pas réellement répondu à mes questions du coup j'en rouvre un (J'assumerai tous les coups de fouets des admin si ça fait doublon malgré tout, mea culpa silent ... )

J'ai pris l'option guillemet pr ouvrir mes dialogues puis cadratin. Jusque là tout va bien. Là où je suis un peu paumée c'est quand du discours s'invite sur du descriptif  : mettre à la ligne, des virgules, des points .... Je ne sais que faire...
Donc je ne sais pas si je peux mais je voulais vous  copier des exemples pour mieux illustrer mon propos et recueillir vos conseils.

Quand le docteur Lambert m'a suggéré : « monsieur Jaucquette depuis le temps que je vous suis, je vous ai rarement vu aussi atteint, il est peut-être temps de le prendre ce traitement qui vous aidera à vous détendre et à passer ce cap difficile. » Je n'ai rien dit, bassement et platement, je n'ai fait que hocher la tête.

Je suis tenté de mettre des virgules à la place des guillemets et de mettre en italique mais je me dis que la phrase sera super longue et super lourde.  

Edit : En continuant ma lecture j'en trouve un autre du même genre :
Je me surprends à les imaginer à côté de moi, que me diraient-elles ? « Louison, chérie, il faut te remuer un peu, ce n’est pas à rester plantée comme un piquet dans ta chambre que les choses vont s’arranger » m’arguerait Marie-Thérèse avec sa gouaille naturelle. « Petite Louison, garde courage, tu sais que tu en es capable et garde la foi, suis ton chemin » ajouterait Marie-Andrée avec sa délicatesse et sa tendresse habituelle.

Là, les guillemets ne me paraissent pas du tout adapté mais je me vois mal ne mettre que des virgules.


Autre exemple ;

— Je suis navré ma douce Mathilde.  Je comprends ton agacement mais tu sais bien que je ne suis qu’un incorrigible gamin de quatre-vingt-sept ans… Que peux-tu encore espérer à mon âge ?
Je me farde de mon sourire le plus charmeur en espérant l’attendrir. Cette fois elle ne peut se retenir et éclate d’un rire sincère
—Ah sacré toi !
Me voilà pardonné ... Sur ce, je me lève et m’empare des bols de soupe minestrone pour les mettre à réchauffer. Me penchant tout près de son oreille je lui glisse,
— Tu es si belle ma petite femme. Et je suis le plus heureux des hommes … Sauf quand tu t’impatientes mon ange !


Auriez-vous fait pareil ?
Je sais qu'il y a mille textes qui en traitent mais l'adapter à son propre texte n'est pas chose aisée.

Désolée pour le dérangement et merci d'avance pour votre aide bienveillante Wink
 
Irvyn
   
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Irvyn  /  No fun allowed


Eh bien, oui, la dernière forme est correcte. S'il est vrai que nous pouvons enchaîner dialogue puis narration (introduite par une incise), le schéma inverse me semble franchement poussif. Je ne vois pas ce qui justifie de ne pas revenir à la ligne. C'est un choix arbitraire, et pas très esthétique.
M'enfin après, dans un pays où l'auteur le plus vendu fait des retours à la ligne en rafales, j'imagine que la forme n'a plus autant d'importance.
Personnellement, je reste sur la forme classique, donc la dernière. Et un texte épuré des Gras, Italique ou Barré (on ne sait jamais). Les italiques sont possibles, mais avec des règles précises. Quand je vois des auteurs qui les appliquent aux pensées du personnage, l'envie d'en lire plus s'éteint aussitôt.

Hop, un exemple de Céline : https://lacourdeslettres.wordpress.com/2012/05/04/extrait-de-celine/
https://auteurnegora.wixsite.com/necrosang
 
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Pour le premier extrait, je mettrais ceci :

Citation :
Quand le docteur Lambert m'a suggéré : « monsieur Jaucquette depuis le temps que je vous suis, je vous ai rarement vu aussi atteint, il est peut-être temps de le prendre ce traitement qui vous aidera à vous détendre et à passer ce cap difficile », je n'ai rien dit, bassement et platement, je n'ai fait que hocher la tête.

Pour le second, j'hésite. Si elles sont présentes toutes les deux et parlent l'une après l'autre, ça devrait donner cela :
Citation :
Je me surprends à les imaginer à côté de moi, que me diraient-elles ?
« Louison, chérie, il faut te remuer un peu, ce n’est pas à rester plantée comme un piquet dans ta chambre que les choses vont s’arranger, m’arguerait Marie-Thérèse avec sa gouaille naturelle.
— Petite Louison, garde courage, tu sais que tu en es capable et garde la foi, suis ton chemin », ajouterait Marie-Andrée avec sa délicatesse et sa tendresse habituelle.

Si c'est plus onirique, comme des présences autour d'elles, des voix :

Citation :
Je me surprends à les imaginer à côté de moi, que me diraient-elles ? « Louison, chérie, il faut te remuer un peu, ce n’est pas à rester plantée comme un piquet dans ta chambre que les choses vont s’arranger », m’arguerait Marie-Thérèse avec sa gouaille naturelle. « Petite Louison, garde courage, tu sais que tu en es capable et garde la foi, suis ton chemin », ajouterait Marie-Andrée avec sa délicatesse et sa tendresse habituelle.
(Ne pas oublier les virgules.)

Pour le troisième, comme tu as choisi d'utiliser les guillemets, il faut les rouvrir après chaque interruption :

Citation :
« Je suis navré ma douce Mathilde.  Je comprends ton agacement mais tu sais bien que je ne suis qu’un incorrigible gamin de quatre-vingt-sept ans… Que peux-tu encore espérer à mon âge ? »
Je me farde de mon sourire le plus charmeur en espérant l’attendrir. Cette fois elle ne peut se retenir et éclate d’un rire sincère.
« Ah sacré toi ! »
Me voilà pardonné ... Sur ce, je me lève et m’empare des bols de soupe minestrone pour les mettre à réchauffer. Me penchant tout près de son oreille je lui glisse :
« Tu es si belle ma petite femme. Et je suis le plus heureux des hommes … Sauf quand tu t’impatientes mon ange ! »  
 
Agapanthe
   
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Agapanthe  /  Tycho l'homoncule


Merci Nordgia pour ton avis.
Je vais voir comment modifier mon premier extrait. Je vois bien que tu as raison, c'est trop lourd à cet endroit là, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai posté ^^.


Nordgia a écrit:
Les italiques sont possibles, mais avec des règles précises. Quand je vois des auteurs qui les appliquent aux pensées du personnage, l'envie d'en lire plus s'éteint aussitôt.
/
Cette phrase me donne envie de réagir. J'utilise très peu l'italique (et pas du tout le gras et le barré si ça peut te rassurer  Wink ). En revanche, j'ai un extrait que je ne sais pas trop comment mettre en page. Tu me donnes envie de le poster pour avoir ton avis (et celui de tous ceux que ça peut intéresser.

Les paroles entre guillemets sont les vrais "sons" exprimés, les italiques les pensées que l'on pourrait y interpréter, ce qui est ni l'un ni l'autre est une sorte de voix narrative que l'on retrouve tout le long des extraits se rapportant à Paulette. Je trouvait important de différencier ces trois points. ça peut paraître évident mais pour ceux qui ne devineraient pas , elle est atteinte d'une démence. C'est une mise en page totalement irréfléchie, celle qui j'ai utilisé spontanément comme ça me venait :
Citation :
Paulette
« Lalalalalalala» C’est moi ! Je suis là ! Paulette ne sait plus dire qui elle est mais ce son-là c’est le sien. « Lalalalalalala» C’est moi ! C’est comme ça que je peux encore le dire. Elle chantonne et c’est ainsi qu’elle se reconnait, qu’elle sait qu’elle est encore là … Pas tout à fait éteinte … Encore un peu vivante. Cette voix, elle sait que c’est la sienne. « Lalalalalalala», comme un compagnon. Grâce à elle, Paulette existe, elle sort du néant. Si elle ne l’entend plus, qu’est-ce qui lui dit qu’elle n’est pas déjà morte ? « Lalalalalalala», elle doit continuer, toujours continuer, garder ce souffle de vie.
« Mais arrêtez de crier ! Qu’est-ce qui se passe calmez-vous ?  Oh non ce n’est pas vrai, et voilà que ça recommence ».
Ah, tiens voilà qu’on fait attention à elle. Cette ritournelle de tous les jours, « stop, arrêtez, ça suffit, calmez-vous, elle n’a pas bientôt fini ». Les autres l’entendent, elle parle mais personne ne la comprend. Ce n’est pas grave, il n’y a rien à comprendre. Juste la voir, elle est là encore présente, elle est les restes de Paulette. Cette femme brillante et aimante et c’est ce filet de voix qui l’aide à s’en rappeler. « Lalalalalalala»
Je suis Paulette ou ce qu’il en reste. « Lalalalalalala» Dans ce monde où elle ne reconnait plus grande chose, ce son familier la rassure. « Lalalalalalala», elle reprend consistance. Tout son être s’accorde sur ce son, les yeux fermés « Lalalalalalala», son corps se balance et elle ressent. « Lalalalalalala» Je ressens donc je suis …
« Lalalalalalala» ce son, il ressemble à la berceuse qu’elle chantait tous les soirs à ces frères et sœurs avec Maman quand le Chef les laissait tranquille. C’était bien. Ils lui manquent tous. « Lalalalalalala» d’ailleurs, elle les voit et elle chante avec eux et c’est bon d’être ensemble.
« Lalalalalalala» et cette main que serre Paulette, est-ce la sienne ? Ah non, c’est lui. C’est son protecteur. Elle ne sait plus son nom, mais c’est le sien. Il est là, elle sent sa chaleur, sa douceur. Parfois, il est absent et elle reste seule. Ce n’est pas grave, il est là elle doit en profiter. Il lui parle et c’est doux, de quoi lui parle-t-il ? Elle ne le sait pas, il lui parle et elle existe pour lui, le principal. Il est là son tendre protecteur. « Lalalalalalala» je suis bien …. « Lalalalalalala»  on est bien « Lalalalalalala» ….

Merci également Coline.
Pour le 2eme extrait, il s'agit d'un dialogue qu'imagine ma narratrice, elle imagine ce que ses sœurs lui diraient si elles étaient auprès d'elle.
En ce qui concerne les guillemets à chaque fois, c'est une manière de faire que d'ouvrir un dialogue et de le fermer par les guillemets tout en ne mettant que les cadratins ensuite. Mes exemples n'étant que des extraits on ne voit pas forcément les guillemets.
 
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Citation :
En ce qui concerne les guillemets à chaque fois, c'est une manière de faire que d'ouvrir un dialogue et de le fermer par les guillemets tout en ne mettant que les cadratins ensuite. Mes exemples n'étant que des extraits on ne voit pas forcément les guillemets.

Oui je sais. Il y a deux manières de présenter les dialogues. Soit en n'utilisant que des tirets cadratins ou semi-cadratins, soit en ouvrant par des guillemets et en utilisant ensuite des tirets cadratins. Mais si tu utilises cette dernière méthode, tu dois fermer et rouvrir des guillemets à chaque interruption, comme je l'ai fait dans ton extrait.
Comme c'est un extrait, je comprends qu'il puisse commencer par un cadratin, mais ensuite, quand tu insères des pensées de personnage dans ton dialogue, il faut fermer les guillemets, puis les rouvrir quand revient le discours direct.
 
Agapanthe
   
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Agapanthe  /  Tycho l'homoncule


Ah bon ? pour moi les virgules suffisaient mais du coup je dois mélanger des manières de faire.
J'ai peur que ça fasse un peu lourd de rouvrir et refermer à chaque fois ...
 
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C'est la règle en fait. Parce que si tu pars dans les pensées des personnages, ou des descriptions, tu sors du dialogue. (Je ne parle pas des verbes d'incise qui font partie des dialogues.)

Si tu veux quelque chose de plus léger, il faut opter pour les cadratins uniquement. Smile

Un bon moyen pour s'y retrouver, c'est de regarder dans les romans que tu as chez toi.
 
Agapanthe
   
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Agapanthe  /  Tycho l'homoncule


Merci Coline
Du coup si je pars sur le cadratin uniquement, il va falloir que je l'adopte partout j'imagine.
Donc, pour mon premier extrait je supp les guillemets et mets un cadratin ou bien  je dois revoir totalement la forme ?
Citation :
Quand le docteur Lambert m'a suggéré
- monsieur Jaucquette depuis le temps que je vous suis, je vous ai rarement vu aussi atteint, il est peut-être temps de le prendre ce traitement qui vous aidera à vous détendre et à passer ce cap difficile.
Je n'ai rien dit, bassement et platement, je n'ai fait que hocher la tête.

Je trouve ça un poil bizarre tout de même.

Et pour mon extrait avec italique et guillemet (le tout dernier), je remplace tous les guillemets par des cadratins ? Je crains que ça ne supprime l'effet de confusion que j'ai voulu accentuer mais si c'est la règle...

C'est compliqué, dans les extraits avec beaucoup de dialogues et d'interruptions je trouve que le cadratin uniquement allège mais dans ceux où il n'y a que quelques coupures phrasées, je trouve le guillemet plus "parlant". C'est pour ça que je bloque autant sur la question je crois, désolée Embarassed
 
Irvyn
   
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Les tirets cadratins sont la forme "française" du dialogue. L'anglo-saxonne possède en effet des guillemets, ainsi que les cadratins. Pour l'extrait en citation, je te conseille le discours indirect libre, qui fait toujours des merveilles en matière de fluidité (sans ironie), si bien que certains auteurs assez calés l'utilisent quasiment tout le temps.
D'ailleurs, l'italique sur la citation précédente, il est mal utilisé. On n'applique pas l'italique sur les pensées d'un personnage (qui seront souvent servies en indirect libre, justement). Par contre, on l'applique sur les onomatopées. En l'occurrence, le "Lalala" n'a pas besoin de guillemets mais doit être en italique (trois "la" est une forme assez connue pour exprimer le fait de chantonner. Pas sûr que sept soit pertinent, même si ladite berceuse contient sept notes -ce qui fait court).
=> https://fr.wiktionary.org/wiki/lalala (à noter que, dans les exemples, pas mal sortent de journaux plus que d’œuvres littéraires)
En règle générale, et à moins qu'une parole ait vraiment un impact immédiat sur un autre personnage, le discours indirect libre aide à chasser ces micro-répliques, qui seraient embêtantes si on devait les développer dans un dialogue tout aussi bref, notamment au sein d'un enchaînement d'actions.
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Citation :
Les tirets cadratins sont la forme "française" du dialogue. L'anglo-saxonne possède en effet des guillemets, ainsi que les cadratins. Pour l'extrait en citation, je te conseille le discours indirect libre, qui fait toujours des merveilles en matière de fluidité (sans ironie), si bien que certains auteurs assez calés l'utilisent quasiment tout le temps.

Je suis tout à fait d'accord avec Nordgia. Tu vas t'arracher les cheveux avec la mise en forme, alors que l'indirect libre réglerait tout.

 
Irvyn
   
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Irvyn  /  No fun allowed


Citation :
Téméraire, ou tout bonnement fou, celui-ci l'interpella par trois fois sans qu'aucune réponse ne lui fût donnée.
Hop, une petite phrase de mon roman que je viens tout juste de rédiger. On comprend aisément que cette seule phrase en résume d'autres. J'aurais aussi pu écrire :
Citation :
— Salutations !
Aucune réponse ne lui vint.
— Hé-ho !
Toujours le silence.
— Y'a-t-il quelqu'un ?
Le mutisme, cette fois encore.
Ce qui aurait été assez redondant, et particulièrement inutile. Histoire d'alléger et de compacter ce passage, hop, un petit indirect libre et ça passe. Souvent, et selon la situation, il n'y a aucune nécessité de développer une réplique évidente. Quand je vois des répliques du style "Comment ça va ?", c'est assez douloureux. pirat
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Valéry K.
   
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Une copine (qui écrivait à l'époque de la fanfiction et est depuis devenue devenue traductrice pro pour des éditeurs comme Pocket jeunesse - elle a fait son chemin) avait fait un article absolument excellent à ce sujet, que j'ai depuis filé à plein de monde et ça a toujours été apprécié parce qu'il reprend et explique bien tous les cas existants.
Je te le file aussi, du coup :

Dialogues, tirets et guillemets
http://www.baran-tiefenbrunner.com/
 
Arkash
   
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Moi je t'encourage a uniquement te servir des tirets cadratins pour les dialogues.

Ouvrir et conclure un dialogue par des guillemets, je trouve personellement ça tellement "vieux jeu", ça casse le rythme, ça alourdit le texte pour rien... alors que se contenter des tirets ça permet de gagner en fluidité et simplicité pour les échanges verbaux. 

Même pour les pensées, je n'encourage vraiment pas les guillemets, traitez-moi d'angliciste, mais c'est là que je me sers de l'italique perso. Je constate d'ailleurs avec satisfaction que c'est un code qui est en train de se démocratiser dans l'écriture à la française (ça ne marche que pour certains types de narrations, si on suit le pdv (interne ou externe, osef) d'un perso et qu'on n'a pas affaire à un narrateur omniscient) et je trouve ça cool ! 

Encore une fois, les guillemets c'est sympa mais si y'a bien un truc dans la langue française que j'aimerais bien voir réduit à son strict minimum (uniquement dans la citation de quelqu'un ou d'un autre perso), c'est bien eux.

EDIT : 

Nordgia a écrit:
 Quand je vois des auteurs qui les appliquent aux pensées du personnage, l'envie d'en lire plus s'éteint aussitôt.

Hahaha, tiens, on est clairement pas d'accord sur le sujet ! Mais c'est bien, il en faut pour tous les goûts !  :mrgreen:
 
Irvyn
   
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Irvyn  /  No fun allowed


Je n'ai jamais lu d'auteurs anglophones utiliser l'italique pour les pensées. Après certes, comme pour les francophones, les auteurs lus ne sont pas de ce siècle (ni de la seconde moitié du dernier). M'enfin, je considérerai toujours cette utilisation de l'italique comme inutile. On peut aisément comprendre quand il s'agit d'une pensée ou non, si l'auteur sait tourner ses phrases. L'italique, c'est juste un moyen très voyant de le spécifier au lecteur, au cas où il serait trop fainéant/idiot pour le voir de lui-même.
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Arkash  /  Didon de la farce


Après je lis majoritairement de la fantasy anglophone récente et le coup des pensées en italique y est constamment. Il y'est aussi dans the Witcher, tiens, quand j'y pense, mais j'ai lu la VF, là, faudrait que je jette un oeil à la version Polonaise pour voir si c'est la même. 

Anyway, moi perso j'aime bien. Déjà d'un point de vue esthétique, ça permet un certain rythme je trouve, et des possibilités intéressantes de jeu entre la narration et le commentaire interne du personnage. Tu me diras qu'on peut faire la même en mettant les pensées et réflexions d'emblée, sans italique, ni guillemets, ni incise, mais bon, j'aime bien jouer avec ce petit délire de mise en page. J'aime la cassure, la rupture que ça offre.
Puis dans un récit à plusieurs persos pdv, je trouve ça intéressant de donner aux personnages une voix "directe", hors narration, et ça (me) permet de jouer sur le vocabulaire propre à chacun, donc j'aime bien insister sur le fait qu'il s'agisse de leurs réflexions personnelles. Après, encore une fois, tu me diras, "oui, mais ça peut être fait sans préambule ni insistance, le lecteur n'est pas con"... et c'est pas faux, du coup je te renvoie au premier point : "oui, mais j'aime bien l'esthétique du truc".  :mrgreen:
 
   
    
                         
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