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 [Univers] Utilisation de langues étrangères/inventées dans les noms de lieux

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Manduleen
   
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Manduleen  /  Tapage au bout de la nuit


Bonjour.

Ayant trouvé des éléments de réponse à la question "carte ou pas carte ?" pour un roman, il me reste une question à laquelle je n'ai pas trouvé d'éléments de réponse.

Mon roman se déroule en "Europe" dans un monde médiéval uchronique. Pour le nom des villes, j'ai naturellement employé des noms non francisé, cependant, pour les régions, pays et mers, je ne sais pas ce qui est le plus pertinent : des noms francisés (Petite Mer, Terre de Brumes) ou des noms en langue étrangère/inventée ? Que préférez-vous en tant que lecteur ?

En tant que lectrice, j'avoue avoir du mal avec les noms en langue étrangère car j'ai besoin de faire "chanter" les noms dans ma tête quand je les lis, c'est ma façon de lire. En tant qu'auteur, je n'ai par contre aucun mal à utiliser des noms étrangers, peut-être parce que c'est le monde que j'ai créé. Quoi qu'il en soit, ça ne m'aide pas à me décider.

Du coup, et bien c'est à vous ! Donnez-moi vos impressions sur le sujet.
 
Nemuyoake
   
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Nemuyoake  /  Tapage au bout de la nuit


Je pense qu'il faut que l'ensemble soit coherent. Tu peux donner des exemples de noms de ville pour savoir s'il y a vraiment une grosse difference ?
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Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


Si c'est cohérent et que tu es à l'aise quand tu écris tu peux mettre des noms en langue étrangère ou langue inventée... Je pense que le principal c'est vraiment que tu sois à l'aise quand tu écris et que tu prennes plaisir à écrire sans te dire "ouais mais ces noms francisés quand même..." à chaque fois que tu en écris un ^^'
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Brune
   
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Brune  /  Petit chose


Bonjour Manduleen,

Des exemples seraient en effet utiles pour mieux te répondre.

Pour la cohérence, je ne suis pas sûre que tu sois obligée d'opter à 100% pour l'un ou pour l'autre, si on énumère les noms des régions françaises (pas nécessairement les régions au sens administratifs, mais aussi les aires géographiques dans l'usage commun) on trouve : Les Pyrénées, l’Auvergne, La Provence, le massif central, l'Ile de France, le Nord, l'Aquitaine, l'Alsace ...

Les exemples que tu donnes se rapprochent un peu de "Massif central" 'Ile de France", "Nord", ce sont des compositions de noms communs qui utilisent une image/une caractéristique de la région pour la qualifier. Je ne vois pas d'inconvénients à mixer ce type de construction avec des noms inventés, c'est par les sonorités, justement, que tu pourras apporter la cohérence nécessaire.
 
Deuxdetens
   
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Deuxdetens  /  Barge de Radetzky


Ça dépend aussi depuis quand c'est uchronique (et jusqu'où on pousse la cohérence ^^), les noms de lieux ne sortent pas de nulle part, ils ont tous une étymologie, que ce soit des villes, des mers ou des régions.

Dans le Sud tu as des fondations grecques (Antibes, Nice, Marseille etc), sur le reste du territoire, tu as en quand même pas mal qui viennent des Gaulois ou de l'empire romain. Puis y'a la flopée de saint-truc, les "villes-neuves", quelques exotismes bretons, normands ou alsaciens. (et d'une manière générale, tous les suffixes qui donnent une couleur au coin, que ce soit en France ou ailleurs). Enfin bref, tout dépend de à partir de quand c'est uchronique, si c'est depuis toujours la liberté reste totale, forcément. Mais si c'est durant l'antiquité ou plus proche du Moyen-Âge, ou pendant, en toute cohérence (mais bon, après tout on fait ce qu'on veut ^^) il faut composer à partir de ce qu'il y a, ce qui empêche pas de s'éloigner beaucoup non plus selon le temps qui s'est écoulé, de Lyon à Lugdunum c'est pas forcément évident, enfin bref on peut s'amuser à dériver de différentes façons. Mais évidemment, faut se taper la masse de recherche. Après y'a aussi la tabula rasa révolutionnaire en virant les saints et les rois de tous les noms de lieux, voire en enlevant le nom pour punir les villes.

Enfin bref, pour résumer ça dépend de la base à partir de laquelle tu travailles. Faut garder à l'esprit que les gens continuent d'appeler un lieu par lequel ils l'appelaient avant, (et les éventuels envahisseurs reprennent souvent ce nom) c'est juste que ça évolue avec la langue, on passe pas de Burdigala à Bordeaux d'un coup, mais passer de Burdigala à Estuaireville ou Girondebourg n'aurait pas beaucoup de sens, sauf politique active du pouvoir qui a voulu et réussi à modifier le nom.
 
Manduleen
   
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Manduleen  /  Tapage au bout de la nuit


Merci pour vos réponses Smile

En nom de ville, nous avons Naoned (Nantes), Leonida (Lyon), Bergen (Bergen en Norvège) et Alisia (ville inventée avec Alésia comme référence).

Pour le moment les fleuves ont des noms francisé : le Long Fleuve (Loire), le Grand Fleuve (Rhône).

Le territoire est sous influence :
- celte avec des noms de localités en Breton (ou s'en rapprochant) comme Mor Bihan, Douar ar Mor, Mor Bras...
- nordique avec des noms de localité en vieux-norois / islandais (ou s'en rapprochant) comme Íshraum, Íshaf, Land Nordrljósum...
- slave avec un seul nom se rapprochant du slovaque Slovanský Země.

J'ai pensé qu'il était judicieux de bien marquer les différences de culture car c'est aussi le sujet de l'intrigue. Après, le nom des lieux n'est pas non plus utilisé à chaque chapitre, loin s'en faut. On peut suivre l'histoire sans avoir une carte sous la main car les personnages savent où ils sont (ou pas et dans ce cas on se pose les mêmes questions qu'eux). Ce sont les personnages que l'on suit, il n'y a pas de narration omnisciente.

Le prénom des personnages est corrélé à leur culture :
- Otvard, Germund, Einarr, Eirik, Bjarni, Thorvaldr, Holda pour les originaires du nord
- Moën, Riowenn, Aëla, Elowan pour les origines celtes
- Berislava pour l'origine slave...

Bref, vous voilà des éléments. Merci de votre aide ^^' en plus en vous écrivant, je réfléchis aussi ^^
 
Manduleen
   
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Manduleen  /  Tapage au bout de la nuit


Merci Deuxdetens,

L'uchronie, c'est Jules César assassiné avant qu'il ne devienne le conquérant qu'il a été. Du coups, les Romains n'ont pas envahit la Gaule, les Celtes ont développé une cohésion (à grand renfort de guerres) et un royaume, les Viking ont certes visité la Gaule mais sans vraiment s'y établir. Et point important, le christianisme commence tout juste à prendre son essor dans la Gaule et le Nord.

Bon, je file, sinon je vais être en retard, mais je reviens vite discuter avec vous Smile
 
Nemuyoake
   
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Nemuyoake  /  Tapage au bout de la nuit


Ca m'a l'air bien comme ça. Il y a une certaine logique donc il faut continuer comme ça. Pour les noms des mers etc, si c'est dans le territoire aux villes celtes, c'est mieux d'avoir un nom du même style. Mais si c'est en bordure de différents territoires, ça ne serait pas étonnant que différents types de noms soient accolés aux localités. En particulier si les peuples se sont affrontés pour gagner du territoire, en ont perdu etc. Un peu comme l'alsace lorraine.
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Matrix
   
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Même "problème". Plus tu creuses le sujet, plus c'est compliqué, car ça mène inexorablement à une seule possibilité : la création de langue, qui est lui même un sujet vaste et un travail de titan. Dans ton cas c'est pas tout à fait nécessaire puisque tu pars de l'existant, mais en fantasy pour ma part, c'est chaud^^

Faire la part des choses est compliqué, et utiliser notre langue pour inventer des mots ou des sonorités étrangères reste limité. Le fait même d’être limiter à notre alphabet est problématique. On se retrouve à foutre des ï et des accent bizarre, ou des lettres rares (en français) au milieu des noms, ou des noms'en'apostrophe...

Bref, je ne connais pas de solution simple et crédible. Encore que dans ton cas, tu n'inventes pas totalement... Essai de rester cohérent et proche en sonorité, en regroupant à des zones spatiales & culturellement proches.
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Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


C'est nécessaire un peu quand même dans le sens où puisque le latin n'est pas vraiment venu en Gaule, la langue n'a pas pu évoluer de la même façon. Maintenant c'est sûr que si elle parvient à retrouver des éléments de langue gauloise elle pourra s'en inspirer, ce qui rend les choses peut-être plus aisées mais pas plus faciles pour autant.

Il n'y a pas "d'accent bizarre" quand on prend le temps de se renseigner sur la prononciation des autres langues Wink Le croate se prononce très facilement, et si le slovaque a ses pièges on s'en sort ! En croate chauve-souris s'écrit "šišmiš". Ce n'est pas bizarre, ça se prononce simplement "chichmich" Wink
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Diomède
   
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C'est un chouette exercice l'uchronie, et en effet un peu casse-tête pour la création des noms et lieux.

Ton approche a l'air cohérente, mais je m'interroge juste sur l'emploi de noms bretons contemporains pour désigner certains lieux. Personnellement, croiser dans une uchronie en Gaule les noms de Naoned, Mor Bihan, Mor Bras, etc, ça me ferait tiquer ou sourire.
Après, je suis pas experte en histoire du breton, et j'ignore à partir de quand ces termes ont été utilisé - mais je crois que pendant la conquête de la Gaule et les décennies (siècles?) qui suivent, on n'avait pas encore le breton sous la forme sous laquelle on le connait aujourd'hui. Du coup c'est peut-être curieux de voir ce genre de nom dans la nature ?
Reprendre des noms qui existent déjà en islandais ou norvégien, ça peut marcher, car le public est assez peu documenté sur les bleds locaux (enfin, a priori!). Pour le breton, je sais pas trop.
Je serais d'avis de garder les racines des langues dont tu t'inspires, mais sans forcément garder les mots tels quels. Peut-être juste les modifier un peu ?
En tout cas si ton objectif est de ne pas conserver les noms "actuels" des villes et lieux, je pense que garder sous leur forme exacte des termes bretons d'aujourd'hui n'est pas forcément la bonne solution.

Mais ça n'est qu'une remarque en passant, peut-être que c'est juste moi qui bug sur ces termes là, haha
 
Manduleen
   
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Manduleen  /  Tapage au bout de la nuit


Pour le côté langue nordique, j'utilise (ou du moins j'essaie au mieux) le vieux-norois. Ce n'est pas bien sorcier dans le sens ou l'islandais actuel est très proche du vieux-norois et que j'ai trouvé dans la littérature et sur internet suffisamment de ressources pour me permettre de créer des phrases et des noms de lieux qui me semblent cohérents. Cette langue existait à cette "époque", et même si dans mon histoire elle est "désuète", ça peut se tenir. Bergen s'appelait déjà comme ça au 11éme siècle, donc je pense pouvoir le garder dans son jus.

Pour le breton, il serait plus "juste" que j'utilise du moyen-breton (12ème-17ème siècles) mais je n'ai pas de ressources pour le faire, du coup je fais avec les moyens du bord... mais il est clair que je devrais peut-être voir avec deux-trois Bretons si mes utilisations ne les choquent pas. affraid Le seul Breton que je connaisse ne le parle pas ^^'
 
Diomède
   
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Ok, merci pour les infos pour tes inspirations nordiques.

Pour les noms bretons, en tant que bretonne (expat' mais bretonne quand même Cool ), je t'avoue que je trouverais ça un peu curieux. Alors ça serait pas un gros frein à la lecture, mais au fond de ma petite tête je me dirais que la personne a piqué dans le breton l'air de rien en pensant que ça passerait What a Face
Après, je comprends bien le souci des ressources....d'autant plus l'orthographe bretonne a été "unifiée" seulement dans les années 1940, et qu'avant les patelins faisaient un peu à leur sauce. Donc vas-y pour trouver un sens à tout ça, haha (et encore, l'orthographe "unique" est discutée, me semble....pour simplifier les choses)
Mais oui, renseigne toi auprès d'autres personnes voir ce qu'ils en pensent ! Je prétends pas du tout être une autorité sur la question.
 
   
    
                         
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