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Matrix
   
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Matrix  /  Blanchisseur de campagnes


Mikaroman a écrit:

Bon, puisque tu ne sembles pas avoir saisi l'ironie de la précédente remarque, et puisque tu semble savoir quelle est la juste place des gens et ce qu'ils (et surtout elles) doivent débattre et ce sur quoi ils (et surtout elles) ont légitimité à discuter, pourrais tu nous indiquer aussi les vrais problèmes de notre temps ?
Je crois que la charte du forum interdit de parler de politique, et je ne pense pas que ça soit le lieu non plus, mais si ça t’intéresse vraiment, je peux t'en parler par MP...

Melgane : je m'excuse, je suis peut être trop détaché de la forme pour être réceptif à cela. Je ne suis pas sexiste pour un sou et je ne connote d'aucune supériorité en utilisant le genre neutre, fusse t-il masculin.
Je m'attache au fond et donc à l'information, c'est peut être ce défaut qui m’empêche d'être suffisamment empathique sur le sujet, car de mon coté il n'y a pas de problème, et vu que je ne suis pas superman, si moi j'y arrive, n'importe qui le peu.
C'est un problème d'éducation plus que de langue, mais je comprends l'argument que la langue y contribue, mais ayant réussi à passer outre, ça signifie que ce n'est pas significatif, alors que bien d'autres choses sont à changer, qu'il le serait plus.

Je suis désolé si j'ai blessé plusieurs d'entre vous, ce n'est pas mon but, je dis ce que je pense, comme je le pense, j'espère que vous ne m'en voudrais pas trop...

Moira a écrit:
Et toi ? As-tu des revendications qui seraient importantes, elles ? Luttes-tu chaque jour bec et ongles pour une cause cruciale pour l'humanité ? Avant de juger les revendications des gens en étant confortablement assis devant la télé, c'est bien de jeter un œil sur ce que l'on fait déjà, soi.
En fait, ma petite personne n'a aucun importance, je ne pense pas que ça soit intéressant de développer, mais puisque tu le demandes; il se trouve que oui, je me bas tous les jours pour la cause crucial de l'humanité, je me bas chaque jour pour libérer les peuples et participer à l’émancipation de ceux-ci, à diffuser et contribuer à l'éducation populaire, pour apporter le débat et la démocratie contre la tyrannie oligarchique se profilant...
Je crée des sites internet sur mon temps libre, mettant mon temps, mes compétences et mon argent, sans réclamer de contrepartie, afin d'offrir des outils de collaboration, de réflexion et d'échange pour tous.
Et bien que mes amis me disent de me concentrer sur mon autoentreprise pour gagner ma vie, ma tendance naturelle à vouloir aider tout le monde, me pousse à continuer - à mon propre détriment -, à travailler pour le bien commun sans attendre ni recevoir gloire ou rémunération...

Bref, étant conscient que je parle de moi, d'un point de vu externe, on va prendre ça comme de la prétention, ce que je comprendrais, bien que ça n'ai aucun sens pour moi, puisqu'il y a ce qui est vrai, et ce qui ne l'ai pas. La prétention et l'humilité sont des notions pas très intéressante, à qui cherche la vérité.


Sur ce et ne voulant pas vexer d'autres personnes, je vous laisse continuer à débattre du sujet tranquille Wink
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Trench
   
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Trench  /  Le bruit et la pudeur


Citation :
il se trouve que oui, je me bas tous les jours pour la cause crucial de l'humanité, je me bas chaque jour pour libérer les peuples

moi aussi
 
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Matrix a écrit:
Moira a écrit:
Et toi ? As-tu des revendications qui seraient importantes, elles ? Luttes-tu chaque jour bec et ongles pour une cause cruciale pour l'humanité ? Avant de juger les revendications des gens en étant confortablement assis devant la télé, c'est bien de jeter un œil sur ce que l'on fait déjà, soi.
En fait, ma petite personne n'a aucun importance, je ne pense pas que ça soit intéressant de développer, mais puisque tu le demandes; il se trouve que oui, je me bas tous les jours pour la cause crucial de l'humanité, je me bas chaque jour pour libérer les peuples et participer à l’émancipation de ceux-ci, à diffuser et contribuer à l'éducation populaire, pour apporter le débat et la démocratie contre la tyrannie oligarchique se profilant...
Je crée des sites internet sur mon temps libre, mettant mon temps, mes compétences et mon argent, sans réclamer de contrepartie, afin d'offrir des outils de collaboration, de réflexion et d'échange  pour tous.
Et bien que mes amis me disent de me concentrer sur mon autoentreprise pour gagner ma vie, ma tendance naturelle à vouloir aider tout le monde, me pousse à continuer - à mon propre détriment -, à travailler pour le bien commun sans attendre ni recevoir gloire ou rémunération...
Dans ce cas-là, héros des temps modernes, tu devrais rappeler à tes lecteurs de mieux utiliser leur temps. Après tout, cela les distrait
Matrix a écrit:
au regarde des graves problèmes à venir.
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Hey Matrix, je veux bien te croire sur parole quand tu dis que tu ne vois aucune connotation négative à, et que tu n'es pas sexiste pour un sou. Pourtant, ce n'est pas le cas de tout le monde, loin de là. Et tout le monde n'a pas l'envie, ou l'énergie, ou la longueur d'esprit de passer outre. Quand tu dis que tout le monde peut le faire, est-ce que ça signifie que tout le monde va le faire? Si tu t'engages vraiment dans différentes causes, tu dois être conscient de ce fossé. Tu le dis, la clef est l'éducation. Or, l'éducation passe par la langue, tu reconnais aussi cela. Je ne suis simplement pas d'accord avec ta conclusion que tel critère n'est pas significatif parce que tu as réussi à passer outre. On pourrait dire de même de tous mécanismes menant à toutes les inégalités: il y aura toujours des gens pour être plus intelligents que ça. Ce qui pose problème, ce n'est pas la partie de gens de bonne volonté, c'est la masse de ceux qui ne feront jamais l'effort de passer par-dessus leur primo-éducation, les messages que la culture leur envoient, et les structures de leurs moyens de communication. C'est pour cette majorité-là (est-ce que j'ai l'air d'exagérer en parlant de majorité?) qu'il est important de réfléchir à l'éducation, à la culture de masse, et aux structures de communication.
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Judie
   
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Judie  /  Pippin le Bref


Bonjour !

Mâra a écrit:
Pour ma part, je pense que c'est légitime.

Chaque idéologue aurait donc le droit de refonder le langage. Il y a des idéologies peu sympathiques selon moi, avec lesquelles je suis moins en phase qu'avec le féminisme, et je ne suis pas prête à te suivre ici. Je ne sais pas si la question intéresse énormément de monde, mais j'espère qu'il y aura quelqu'un pour discuter des conditions de légitimité de cette entreprise, parce que je n'ai pas d'opinion définie, juste une ou deux idées sur le sujet.

Mâra a écrit:
Ce qui sera retenu, c'est l'idéologie dominante, donc le langage le plus adapté à un peuple à un moment donné. Quoi de plus légitime?

Cela me gêne aussi. Du point de vue logique. Aurait-on besoin du féminisme si les projets qu'il porte étaient déjà l'idéologie dominante ? Et si le féminisme est différent de l'idéologie dominante, alors selon toi il n'est pas légitime qu'il soit traduit dans le langage. Et du point de vue éducatif. Si le langage a pour fonction de véhiculer l'idéologie et de l'imposer, qui peut trouver la différence avec la novlangue orwellienne ? Il ne s'agit pas d'éducation, mais d'endoctrinement : les enfants n'auront pas à réfléchir, le langage aura déjà formaté leur esprit de manière à ce qu'ils suivent telle ou telle idéologie. Pour le féminisme, en tout cas, ce n'est pas ce que je souhaite. Imposer les catégories sans réflexion ne me convient pas. Je préfère, et de loin, montrer des documentaires (si possible avec très peu d'explications, sans pathos, sans moralisation) sur les mariages forcés, les violences conjugales, les viols collectifs sur les campus sinon à l'étranger, les femmes enceintes licenciées, les agressions quotidiennes, etc., de manière à ce que les gens se penchent sur le féminisme à la suite d'une prise de conscience, et non d'une obligation de percevoir le monde à travers le filtre d'un langage rénové. Je précise à ceux qui n'auraient pas suivi toute la discussion que je suis loin d'être hostile à toute innovation langagière, mais que j'estime qu'il y a un ordre et des conditions à respecter.

Mâra a écrit:
De la même manière, je pense que c'est inévitable, même si uniquement dans une certaine mesure. Ce n'est pas comme si l'on pouvait dire "allez hop maintenant on dit tous ça". Ce qui est inévitable, c'est une langue qui suit les préoccupations de ses usagers. Par exemple: l'académie française lutte avec acharnement contre les anglicismes, mais dans un monde tourné vers les USA, où l'anglais est langue quasi-internationale, impossible de ne pas intégrer celui-ci au discours.

Je suis davantage en phase avec ceci. Je ne suis pas sûre, au vu des derniers entrants, que l'Académie lutte avec acharnement contre les anglicismes (remplacer ossu par pixel n'est pas précisément de la lutte acharnée !), mais il est certain qu'il nous manquerait des mots dans le vocabulaire informatique ou médical si la langue évitait d'en inventer suite aux progrès techniques.

Mâra a écrit:
Quant à "dangereux"...  Je sais que des habitudes de langage peuvent blesser, influencer les esprits, etc. Donc oui, ce peut être dangereux, autant qu'un couteau à découper peut l'être s'il est placé dans la mauvaise main. Je me méfie des discours alarmistes type "décadence de la civilisation" qui signent la plupart des oppositions à une innovation. Mais il importe, oui, de réfléchir à ce que l'on fait.

Je situerai davantage la "décadence de la civilisation" dans la méconnaissance de la langue (on observe une grande perte de nuances, qui mène à la perte de la sensibilité : n'ayant plus le mot pour dire, on n'est plus sensible à la chose elle-même). Enfin, si décadence il y a, je ne la relierai pas à l'évolution du langage. Elle n'en serait tout au plus qu'un symptôme un peu lointain. Mais je parlais de danger dans un autre sens. Choisis une idéologie peu sympathique et tente d'imaginer une langue essayant de la promouvoir de manière à changer les mentalités selon le credo de cette idéologie. Cela ne serait-il pas dangereux ? La refondation de la langue par le haut n'est-elle pas inquiétante ? On pourrait opposer à ce projet que l'usage a ses vertus, que les gens ne suivront pas la règle édictée s'ils souhaitent s'exprimer autrement. L'usage est la refondation par le bas, permanente et discrète. À propos du féminisme en particulier, ne pourrait-on pas faire une sorte de sondage (à la façon du projet de ce fil), de manière à savoir si l'usage est déjà répandu, si les gens seraient prêts à l'accepter, de refonder la langue en tenant compte de la visibilité féminine et, si oui, sous quelles formes spécialement ? Je serais curieuse en tout cas de savoir qui, par tranches d'âge et par professions, par sexe aussi, s'y montrerait favorable, et quels changements seraient appréciés. Si la langue est le bien de tous, tout le monde aurait le droit de donner son sentiment. C'est peut-être une question référendaire.

Petit interlude au sujet du langage et du genre. On différencie le genre lexical (l'entrée du dictionnaire : table, n.f.), le genre grammatical (le genre en tant qu'il se manifeste au moyen de la morphologie du mot : meurtrie se rapporte à un féminin), le genre sémantique (il se rapporte à la signification : dans ma nièce a pleuré, on lui a pris son jouet, le complément d'objet indirect, même affectant la forme lui, se rapporte à une fille, y compris si nous n'avons pas sous les yeux la proposition juxtaposée), et le genre issu de la théorie du genre (une construction de l'identité sexuelle indépendante de critères biologiques : si je partage au quotidien les activités supposées masculines selon les représentations sociales, mon sexe est toujours féminin, mais mon genre est masculin). Ceci dit, la grammaire ayant la fâcheuse tendance à modifier son jargon, peut-être avez-vous croisé le "genre morphologique" ou je ne sais quoi qui remplacerait le genre grammatical.

Quod a écrit:
Il est intéressant de noter ici que le mot "idéologie" est le plus souvent employé pour désigner un mode de pensée qui ne correspond tout simplement pas à celui du locuteur.

L'histoire a donné sa connotation négative à ce terme à partir de l'étude des totalitarismes. Loin de discréditer ma propre opinion, je disais ce mot dans un esprit très neutre, et tu peux le remplacer par système de pensée si tu préfères.

Quod a écrit:
Ce qui te dérange le plus, c'est peut-être que les inflexions de la langue soient soumises à des idées qui ne te parlent pas, ou qui te semblent minoritaires et donc pas légitimes.

Je n'ai jamais suggéré que minoritaire égale illégitime. Au contraire, à mon avis, si une idée est minoritaire et juste, elle est tout à fait légitime. Ainsi, dans un débat, je ne compte pas le nombre des défenseurs d'une idée afin de la trouver légitime ou non suivant le résultat. Ce n'est pas parce qu'ils sont très nombreux à se tromper qu'ils ont raison. Je n'ai jamais suggéré non plus que le danger ressortirait du caractère étranger. Mais je préférerais ne pas parler précisément de moi, plutôt du problème en général. Tout le monde a-t-il le droit de refonder la langue (un héritage, un bien commun) ? Si oui, ne voyez-vous pas qu'il se profile à l'horizon des dangers ? Ne plus se comprendre et ne plus comprendre une littérature écrite autrement. Ne pas savoir quelle autorité définirait le bon usage et ne plus partager la langue entre tous, se confiner chacun dans son idiolecte. Offrir le vecteur de l'endoctrinement facile à toute idéologie. J'ai l'impression que tu n'as pas peur parce que tu t'imagines qu'on refondera la langue uniquement d'après ta propre idée. Pourquoi ne pas laisser l'usage œuvrer, pourquoi passer par le haut, l'idéologie imposée ?

Mon féminisme ne passe pas par la refondation du langage (en tout cas ni d'abord ni sans conditions). Pour moi, rien ne vaut l'exemple (au sens religieux des exempla), qu'il s'agisse d'une image positive (une démonstration féminine du mérite) ou négative (une injustice assez criante et qui n'a pas besoin de glose). Il provoque une prise de conscience à partir de laquelle on peut dire que les mentalités sont en train d'évoluer. J'ai peur qu'en modifiant le langage, on ne réveille aucune humanité, tout juste un peu de méfiance et de rire, en s'exposant de surcroît aux dangers déjà mentionnés. Mais j'admets très bien qu'on tente autrement de faire évoluer la situation.
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Tu sembles répondre à la question en situant tout de suite le critère de légitimité dans la valeur moral de l'idée qui veut modifier le langage. Cela me pose un petit problème logique:

Quand je me demande si une réaction, ou une volonté, est légitime, je ne me demande pas si son résultat est moral ou non (ce sont les conséquences) mais si le mécanisme qui y mène est naturel, ou attendu, ou compréhensible (ce sont les causes).
J'ai trop l'habitude d'entendre ceci: "tel mouvement est constitué d'une bande d'imbéciles. Les conséquences de leur volonté seraient néfastes à nos yeux, donc ils n'ont aucune légitimité à soutenir leurs idées, et le font par bêtise ou méchanceté". La première pensée, selon moi, serait plutôt de se demander: "en quoi est-ce que ce mouvement semble nécessaire à ceux qui le portent? À quel besoin répond-il? Comment s'insère-t-il dans leur esprit comme une bonne réponse?".
Je ne pense pas que tu te situes dans l'attitude que je décrie (v. décrier) ici, mais il me semble que la façon dont tu tournes le sujet y mène.
Quel que soit le mouvement, je trouve légitime que ceux qui le défendent usent de toutes les armes qui sont à leur disposition, le langage en étant une. Parce que c'est c'est ainsi que le monde a toujours marché: défendre ses intérêts, avec combativité, créativité, justesse (=/= justice). Cela s'inscrit dans les lois de la nature.
Cela ne signifie pas que je soutienne ce mouvement ; peut-être même que j'y m'y oppose avec la dernière énergie.

Les conséquences se situent dans une autre sphère, elle éminemment subjective. Il appartient à notre sensibilité et notre raison de déterminer, individuellement, si nous voulons légitimer l'esprit du mouvement.

Citation :
Et si le féminisme est différent de l'idéologie dominante, alors selon toi il n'est pas légitime qu'il soit traduit dans le langage.
Mmh, ce n'est pas ce que je voulais dire. Plutôt que, si une idéologie désire devenir dominante, il est légitime que cela s'accompagne d'une modification adéquate du langage (par les concernés, les adhérents, les suiveurs et les inconscients), modification qui au fur et à mesure de la progression de l'idéologie deviendra plus ou moins institutionnelle, et pis si cette idéologie "gagne", le nouveau langage sera complètement adopté.
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Judie
   
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Judie  /  Pippin le Bref


Mâra a écrit:
Tu sembles répondre à la question en situant tout de suite le critère de légitimité dans la valeur moral de l'idée qui veut modifier le langage.

La légitimité est bien "la qualité de ce qui est fondé en droit, en justice, ou en équité. La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe." (Wikipedia, Petit Larousse). Le caractère attendu, naturel, compréhensible, importe assez peu. Qu'un homme offensé frappe un homme qu'il prend pour l'auteur de l'offense est naturel, compréhensible, attendu, mais ce n'est pas légitime en tout cas. Trouves- tu juste, équitable, de donner la possibilité à n'importe qui de modifier la langue, héritage et bien commun ? Si tout le monde avait ce droit, de quelle autorité se réclamerait-on pour justifier de la correction de la langue ? Et si cette autorité n'est rien d'autre qu'une valeur morale (ici, c'est le cas, selon moi du moins, mais cela me paraît très suffisant !), ne doit-elle pas être partagée ?

Mâra a écrit:
Je ne pense pas que tu te situes dans l'attitude que je décrie (v. décrier) ici, mais il me semble que la façon dont tu tournes le sujet y mène.

Je ne comprends pas. Parce que je m'interroge sur l'opportunité de laisser n'importe qui manipuler le langage et imposer le résultat de son choix idéologique au reste des usagers, quelle que soit l'idéologie en question (même une idéologie qui me plaît : le féminisme ici), je suscite une vue égoïste et néfaste ? C'est le monde à l'envers, non ? Nous n'avons pas dû nous entendre.

Mâra a écrit:
Quel que soit le mouvement, je trouve légitime que ceux qui le défendent usent de toutes les armes qui sont à leur disposition, le langage en étant une. Parce que c'est c'est ainsi que le monde a toujours marché: défendre ses intérêts, avec combativité, créativité, justesse (=/= justice). Cela s'inscrit dans les lois de la nature.

Non. Si des idéologues de l'antisémitisme (au hasard) défendent leur cause, ils ne seront pas légitimes pour moi, parce que la légitimité réside dans la morale et dans le droit. Même si le droit leur donne raison, la morale s'y oppose (au moins la mienne). En parlant de combativité, de créativité, tu confonds la légitimité de l'entreprise avec ses moyens. Peut-être as-tu une fausse idée de la définition de la légitimité. Ta première phrase est particulièrement troublante.

Mâra a écrit:
Les conséquences se situent dans une autre sphère, elle éminemment subjective. Il appartient à notre sensibilité et notre raison de déterminer, individuellement, si nous voulons légitimer l'esprit du mouvement.

Les conséquences sont très objectives souvent. L'idéologie raciste a produit l'apartheid, dont les manifestations sont très objectives : selon ma couleur de peau, je peux m'asseoir ici, je ne peux pas m'asseoir là, j'ai droit à ceci, je n'ai pas droit à cela. La légitimité n'est pas juste un accord de principe. Une chose est légitime à partir du moment où elle est fondée sur la morale ou le droit. Nul ne peut décider tout seul de la légitimité d'une chose. À nouveau je pense que tu te fais une fausse idée de la définition de la légitimité.
 
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Mâra  /  Mérou


D'accord, donc nous ne nous sommes pas entendus sur le sens de "légitimité". Dans ce cas, je préfère simplement ne pas répondre... parce que les notions de justice, de lois humaines, de valeur morales, sont pour moi tellement volatiles, si ce n'est relatives, que je ne me sens pas apte à dire qui devrait avoir le droit d'utiliser telle arme et qui non.
Pour moi, tout le monde a le droit de modifier la langue s'il le veut, d'ailleurs rien ne l'en empêche, il n'y a pas d'interdiction à ce sujet, pas de peine de prison, nada (ah si, on interdit les propos racistes et homophobes, m'enfin c'est tellement peu appliqué qu'on peut se poser des questions - de toute manière, il ne s'agit pas là de modifier le langage, mais d'utiliser un certain vocabulaire) la question est plutôt: tout le monde peut-il réussir à l'imposer (et là, un sale sourire se peint sur mon visage, telle une spectatrice des Hunger Games)? C'est ici le temps qui tranche, pas la légitimité.
En fait, tout simplement, je ne comprends rien à cette notion x)
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Citation :
Ce sera tout!
Eh bien non.
C'est quand même étonnant, ce relativisme. Tu es certaine de ne pas avoir un lien de parenté avec Trench et ton siège à l'Amicale des nihilistes ? Sur quoi se base cette envie de redresser la langue française ? Tu as bien des convictions, ou c'est juste pour le plaisir d'allumer un feu avec les pages du Littré ? Tu parles de la langue et même si ça n'est pas le sujet, je trouve ça incroyablement stérile de se borner à ce domaine, surtout en parlant de féminisme. La situation de la femme en Arabie Saoudite ne te choque pas, le système étatique, religieux, totalitaire en ce qu'il ne lui offre aucune échappatoire et dans lequel on maintient la femme dans certains pays ne provoque rien en toi ? C'est vrai que c'est assez confortable de se contenter de jeter un regard en arrière et d'un hochement de tête. Oui, j'imagine qu'en 1994 ça devait être "naturel" de sortir dans les rues de Kigali avec sa machette pour "koup-koup" du Tustsi, mais est-ce que c'était moral ? Si même certains basiques de la morale humaine te semblent aussi abstraits, tu peux toujours te rabattre sur le règne animal. Les mérous sont transgenres. Est-ce que la société des mérous s'en porte plus mal ? Franchement.
 
Judie
   
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Mâra a écrit:
parce que les notions de justice, de lois humaines, de valeur morales, sont pour moi tellement volatiles, si ce n'est relatives, que je ne me sens pas apte à dire qui devrait avoir le droit d'utiliser telle arme et qui non.

La relativité de la morale est justement l'écueil déjà soulevé : si tout le monde, en fonction de sa propre morale, édicte un nouveau langage, il n'y a plus de langage, il n'y a qu'une infinité d'idiolectes. Je ne me sens pas non plus apte à dire qui peut modifier le langage et qui ne peut pas. Partant de là, je ne m'y autorise pas moi-même, et je suis surprise de constater que, partant du même endroit, tu t'en donnes le droit toi-même, en disant :

Mâra a écrit:
Pour moi, tout le monde a le droit de modifier la langue s'il le veut, d'ailleurs rien ne l'en empêche, il n'y a pas d'interdiction à ce sujet, pas de peine de prison

Je suis heureuse aussi qu'il n'y ait pas de peines de prison pour mauvaise utilisation du langage. Autrement, dès mon plus jeune âge, il aurait fallu m'incarcérer. Mais, sur la question de la relativité de la morale, il existe un certain nombre de philosophes pour tâcher de dégager la morale de tout contexte. On peut lire ainsi Lévinas, sur l'hétéronomie du visage, ou Jonas, sur le déontique affleurant dans l'ontique.

Mâra a écrit:
C'est ici le temps qui tranche, pas la légitimité.

Le temps est un mauvais juge, et la légitimité n'en est pas un, tout juste une indication tirée du droit (la légitimité que donne à quelqu'un la communauté, légitimer de gouverner, de faire et de dire) et de la morale (la légitimité que les valeurs sur lesquelles se fonde une vie en bonne intelligence avec autrui nous donne).

Mâra a écrit:
Ce sera tout!

Quittes-tu le débat ? C'est dommage, il y avait plein de questions sur lesquelles j'aurais aimé avoir ton sentiment ! Merci de l'échange, en tout cas, c'était très intéressant. De toute façon, je manquerai de temps dans les deux jours qui viennent. Je ne pourrai pas suivre aussi bien le fil. Mais si quelqu'un passe et se prend d'intérêt pour les questions soulevées, qu'il n'hésite pas à m'en parler par message privé, surtout s'il n'est pas d'accord !

À bientôt !
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Pangolin: merci de poser la question!
Je voudrais introduire une différence entre ressentir le besoin de changer une situation parce qu'elle nous déplaît, et en faire une "loi" morale, càd qqch de gravé dans l'airain, d'universel, une balance à mesurer les actes humains....
Si je m'intéresse à la question du sexisme (et de ses avatars l'homophobie, la transphobie...) c'est parce que je ressens de l'empathie pour ses victimes. D'abord, j'ai eu à souffrir du sexisme, de manière parfois grave, parfois plus quotidienne, mais toujours remarquable. Si je veux mettre à bas le sexisme, c'est parce que je veux que cesse cette douleur. Si je ne me contente pas de fermer les écoutilles, de m'entourer de gens sympas, et de mettre les voiles dans la forêt normande, c'est parce que je ressens de l'empathie envers d'abord les filles qui comme moi subissent les conséquences du sexisme, mais aussi envers les garçons qui en souffrent également, ainsi que les homosexuels, transsexuels, et autre gens bizarres, qui ainsi pâtissent d'un système qui voudrait tracer une limite claire et complémentaire entre filles et garçons. Je voudrais sincèrement que plus personne n'ait à se voir entré dans une case en raison de la forme de ses organes génitaux. Donc, après un certain temps de décantation de ce sentiment de souffrance et d'empathie, j'ai décidé de m'engager activement dans la cause.
Pour autant, je comprends les personnes sexistes. Je comprends leurs arguments, qui entrent dans une certaine vision du monde, que je peux faire mienne environ 2'50. Si je ne l'adopte pas, c'est parce qu'elle me fait souffrir, et qu'elle fait souffrir ceux que je reconnais comme mes semblables.
S'il y a un désaccord entre moi et ces gens, c'est parce que nous n'avons pas la même empathie envers les mêmes choses. Une personne sexiste ne ressent pas la souffrance qu'a une fille a s'entendre dire qu'elle n'est pas valide en tant que fille à accomplir les mêmes choses qu'un garçon. OU si cette personne la ressent, elle la juge quantité négligeable. Et il en est de même pour la personne disant qu'un garçon n'est pas valide en tant que garçon à être compréhensif, doux et peureux: elle aussi est sexiste.
Pourquoi cette personne ne ressent pas la douleur d'une fille victime du sexisme? Il faut voir ce qu'est l'empathie: pour s'exercer, elle a essentiellement besoin d'identification. Je souffre dans ma chair avec telle personne parce que je la reconnais comme ma semblable. Mais dans un système séparant spirituellement, ainsi que biologiquement, les filles des garçons, l'identification devient difficile. Les garçons viennent de Mars, les filles de Vénus, les différences de traitement sont fondées, et venant de Mars je ne suis pas habilité à com-prendre la gêne de cette personne originaire de Vénus - je dirai soit qu'elle est chiante, soit qu'elle est incompréhensible (les filles, ça aime se prendre la tête), soit que c'est aux Vénusiennes de régler leurs problèmes entre elles.
Voilà, selon moi, ce qui permet le sexisme, ainsi que le racisme ou toute forme de mépris d'une autre personne en raison de critères généralisés et a priori.

Donc, je suis féministe parce que j'ai cette empathie envers ceux qui souffrent de sexisme ; je comprends le point de vue des gens sexistes ; la clef, en fait, c'est de "rouvrir" ces canaux d'empathie qui sont bouchés. De dire à chacun, personnellement: tu te trompes, les garçons et les filles viennent de la même planète, et cette personne a mal parce que la société dans laquelle tu vis fonctionne comme ça, vas-tu bordel continuer de plébisciter de fonctionnement? Vas-tu continuer de dire que ce n'est pas ton problème, alors que tu y es plongé jusqu'au cou, et que ton inaction valide l'oppression?
Parfois, simplement faire état d'une douleur suffit. Rappelle à la personne qui la cause qu'elle n'a pas affaire à une être inanimé, mais à son égal(e).
Et, comme je l'ai dit plus haut, rien ne me semble plus normal qu'une personne usant de toutes les armes dont elle dispose pour défendre une cause qui la touche ; ainsi, je n'ai aucun problème à défendre le féminisme tout en doutant de sa valeur morale absolue.
Le nihilisme de Trench ne me pose aucun problème sur le plan abstrait ; d'ailleurs, je l'ai très longtemps partagé. Comme nous en avons déjà parlé IRL (peut-être s'en souvient-il), l'écueil, c'est lorsqu'on voit un de ses amis souffrir d'une oppression systémique. Là, il est difficile de rester neutre. J'avais pris l'exemple de la transitude. On peut être relativiste... Jusqu'à ce qu'on rencontre un trans, qu'on s'attache à lui, et qu'on voit qu'il souffre de transphobie. Que fait-on? On se bouche les oreilles? C'est la réaction de la plupart des gens. On s'y oppose? C'est ce que je veux susciter.

Désolée de m'être ainsi étalée sur moi-même et sur mon système de pensée, mais il le fallait pour répondre entièrement à la question de Pangolin. Pas de morale, mais beaucoup d'empathie: c'est comme ça que je fonctionne, au niveau le plus intime, donc je ne souhaite pas en débattre, parce que je ne veux pas me mettre à devoir... légitimer la façon dont je perçois les choses.

@Judie: ma foi, s'il y des questions sur lesquelles tu désires mon avis, n'hésite pas, mais en l'état actuel du débat, je vais avoir du mal à te répondre Embarassed je n'ai pas lu les tentatives de Levinas ; il faudrait peut-être que je le fasse. Mais globalement, j'ai l'impression que, dès qu'on sort la morale de tout contexte, on la vide (à la Kant, par exemple). Lorsque la morale devient une forme vide, on peut remettre tout et n'importe-quoi dedans. Donc le problème n'est pas réglé.
Il m'arrive de faire preuve de beaucoup de mauvaise foi et d'en appeler à la moralité de certaines personnes Embarassed (surtout dans les histoires de peines de cœur hihi). À ces moments-là, je me tape mentalement sur les doigts... Ou alors je me dis que c'est une réaction normale mais à validité relative :mrgreen:
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Merci pour ta réponse. C'est plus clair pour moi !
 
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Judie a écrit:

Quod a écrit:
Il est intéressant de noter ici que le mot "idéologie" est le plus souvent employé pour désigner un mode de pensée qui ne correspond tout simplement pas à celui du locuteur.

L'histoire a donné sa connotation négative à ce terme à partir de l'étude des totalitarismes. Loin de discréditer ma propre opinion, je disais ce mot dans un esprit très neutre, et tu peux le remplacer par système de pensée si tu préfères.
Oui, ça je le sais, et je ne voulais pas dire que c'était forcément ton cas, mais quand je ne connais pas vraiment quelqu'un, forcément, la question s'impose à moi.
Judie a écrit:

Quod a écrit:
Ce qui te dérange le plus, c'est peut-être que les inflexions de la langue soient soumises à des idées qui ne te parlent pas, ou qui te semblent minoritaires et donc pas légitimes.

Je n'ai jamais suggéré que minoritaire égale illégitime. Au contraire, à mon avis, si une idée est minoritaire et juste, elle est tout à fait légitime. Ainsi, dans un débat, je ne compte pas le nombre des défenseurs d'une idée afin de la trouver légitime ou non suivant le résultat. Ce n'est pas parce qu'ils sont très nombreux à se tromper qu'ils ont raison. Je n'ai jamais suggéré non plus que le danger ressortirait du caractère étranger. Mais je préférerais ne pas parler précisément de moi, plutôt du problème en général. Tout le monde a-t-il le droit de refonder la langue (un héritage, un bien commun) ? Si oui, ne voyez-vous pas qu'il se profile à l'horizon des dangers ? Ne plus se comprendre et ne plus comprendre une littérature écrite autrement. Ne pas savoir quelle autorité définirait le bon usage et ne plus partager la langue entre tous, se confiner chacun dans son idiolecte. Offrir le vecteur de l'endoctrinement facile à toute idéologie.
Merci d'avoir clarifié.
Mais alors, qui est légitime pour imposer des changements à la langue ? Parce qu'on est bien d'accord qu'elle en subit et continuera d'en subir de toute façon. Ceci n'est pas une incitation à relancer le débat sur la réforme de l'orthographe (please, no more), mais j'espère bien que l'usage ne consacrera jamais certaines formes qu'on commence à voir se multiplier. L'usage... oui, mais lequel ?

Pour ce qui me dérange réellement le plus, j'en parle plus bas.
Judie a écrit:
J'ai l'impression que tu n'as pas peur parce que tu t'imagines qu'on refondera la langue uniquement d'après ta propre idée. Pourquoi ne pas laisser l'usage œuvrer, pourquoi passer par le haut, l'idéologie imposée ?
Mais j'ai peur, justement. Je ne suis pas vraiment pour le retour de mots tels que "autrice", ça ne ferait pas avancer grand-chose selon moi, mais ce qui me dérange le plus, c'est la raison pour laquelle ils ont disparu, qui (et là je suis en désaccord avec beaucoup sur ce fil) cachait bel et bien une intention politique.
Pourquoi ne pas laisser l'usage décider ? En effet, pourquoi pas.

Judie a écrit:

Mon féminisme ne passe pas par la refondation du langage (en tout cas ni d'abord ni sans conditions). Pour moi, rien ne vaut l'exemple (au sens religieux des exempla), qu'il s'agisse d'une image positive (une démonstration féminine du mérite) ou négative (une injustice assez criante et qui n'a pas besoin de glose). Il provoque une prise de conscience à partir de laquelle on peut dire que les mentalités sont en train d'évoluer. J'ai peur qu'en modifiant le langage, on ne réveille aucune humanité, tout juste un peu de méfiance et de rire, en s'exposant de surcroît aux dangers déjà mentionnés. Mais j'admets très bien qu'on tente autrement de faire évoluer la situation.
Le mien non plus (eh oui, le féminisme est pluriel malheureusement, le langage est beaucoup plus consensuel Wink  ). Mais l'avalanche de réactions qui tiennent plus de l'émotionnel que de la réflexion à chaque fois qu'on va aborder un sujet qui touche de près ou de loin au féminisme (ce vilain mot qui fait lever les yeux au ciel et pour lequel on doit systématiquement se justifier), sur ce fil ou ailleurs, est pour moi un signe tangible que les mentalités n'évoluent pas si vite que ça.

Je conçois que j'ai peu participé au débat (au départ je ne voulais même pas me donner cette peine) et qu'il est normal que tu aies cru que j'étais pour une féminisation des noms de métier (je n'y crois pas, à vrai dire). C'était à moi de le signaler d'entrée de jeu.
Je suis simplement fatiguée qu'il n'y ait pas moyen d'en débattre sans que ça finisse en bataille de fions (et la raison pour laquelle j'ai eu envie de rebondir sur ton post est que tu n'y prends pas part  Smile  ).
 
   
    
                         
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