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 [Langue] Auteur au féminin

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Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


En effet. L'info provient de Wikipedia, mais je pense qu'on peut faire confiance aux sources de ce type d'articles:

Citation :
À noter toutefois qu'en Grec Ancien, en Latin ainsi que dans le Français oral (jusqu'au xviiie siècle) l'accord prépondérant semble avoir été l'accord de proximité. Ainsi, le verbe prenait la marque, d'abord en cas, genre et nombre, puis seulement en genre, du substantif le plus proche. Ainsi au xviie siècle, on aurait dit "Le chat et la souris sont belles" et non "le chat et la souris sont beaux". La règle de la primauté du genre masculin sur le féminin se développe au xviie siècle dans une société inégalitaire et s'impose au xviiie siècle depuis le postulat de l'abbé Bouhours qui affirme dans ses Remarques nouvelles sur la langue française écrites en 1675 que « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte ». Le grammairien Nicolas Beauzée complète dans sa Grammaire générale en 1767 : « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».  

Le neutre n'existe pas en grammaire française classique.
Si l'on veut défendre son existence, il faut le créer.
(voir ci-dessous)

@Matrix: le problème semble toujours futile à cellui qui n'en subit pas les conséquences.
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Trench
   
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Trench  /  Le bruit et la pudeur


Citation :
@Matrix: le problème semble toujours futile à cellui qui n'en subit pas les conséquences.

D'accord

Tu mènes ta croisade au nom du genre neutre avec une certaine hargne, on comprend que tu es une femelle qui souffre de sa condition, ce n'est toutefois pas la peine de sauter à la gorge de tout individu (cellui lol) qui ne se sent pas concerné

On dirait presque que tu t'es radicalisé sur Konbini
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Je saute à la gorge, là? Neutral
Monsieur participe, donne son précieux avis, je donne le mien. Et poliment, s'il-vous-plaît.
Je ne sais pas ce que je dois comprendre, mais ce n'est pas la peine de... me sauter à la gorge.
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Trench
   
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Trench  /  Le bruit et la pudeur


Ma gorge se porte très bien
 
Nemuyoake
   
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Nemuyoake  /  Tapage au bout de la nuit


On peut être une "femelle" (sic!) et ne pas se sentir concerné par le problème. D'ailleurs, j'écris la plupart du temps tous mes adjectifs et autres au masculin, même en parlant d'une femme. Comme par hasard, ce fil dérive (et pas de la façon la plus jolie-jolie) sur une bête opposition homme-femme sur fond de sexisme, teinté d'agressivité à peine voilée de la part de certains. Y'a pas moyen de discuter sereinement sur ce genre de sujet ?
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Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Ma foi, je veux bien. Donc, je reprends: je ne pense pas que le sujet soit futile, ou serve à masquer des choses plus "graves", comme le propose Matrix, car ceux qui s'en emparent ont de bonnes raison de le faire, raisons basées sur l'expérience ou sur des considérations éthiques, intellectuelles, [insérer]... Je dirais la même chose quel que soit le débat (y compris s'il ne correspondait pas à mes vues): on trouve toujours inutiles les questions dont on croit qu'elles ne nous concernent pas. Mais si des personnes prennent la peine de les soulever, c'est qu'elles ont une importance, au moins pour ces personnes. Comprendre les raisons de cette importance me semble plus intelligent que les taxer d'emblée d'épouvantails politiques. Qui sait, on pourrait même découvrir que l'on est plus concerné qu'on ne le croyait.
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Judie
   
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Bonsoir !

Le cas du neutre est beaucoup plus compliqué. La notion de genre, à la mode avec la théorie éponyme, amène à confondre assez facilement le genre grammatical, le genre lexical, le genre sémantique et le genre issu de la théorie du genre. Une absence de flexion neutre n'est pas du tout symptomatique d'une absence du neutre. On observe un tel phénomène un peu partout. Par exemple, en certaines langues, les voies moyenne et passive adoptent les mêmes flexions, si bien qu'on parle de médio-passif. N'importe quel nom commun de la langue française est soit masculin, soit féminin, soit les deux (suivant le nombre et l'usage idiomatique). Il ne peut pas être un neutre. Il y a pourtant du neutre en sémantique, au sens où le sexe du signifié ne sera pas "trahi" par la langue. Ainsi si je dis un auteur sans préciser s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. On peut le déplorer dans la mesure où la flexion masculine entraîne une sorte d'effacement du féminin, mais on peut aussi s'en réjouir (c'est mon cas) dans la mesure où la neutralisation du sexe entraîne un effacement du critère sexuel, lequel laisserait la place à des critères plus pertinents. Par exemple, on n'a pas besoin de savoir si le médecin de famille est un homme ou une femme, il nous suffit qu'il soit compétent. Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait besoin de créer de nouvelles flexions.

Du reste, il me semble intéressant de poser la question plus large de la transformation de la langue en fonction des idéologies. J'aurais peur si chaque idéologue avait le droit de refonder le langage, et, pourtant, toute époque a laissé les traces de ses représentations sur le langage. Intégrer notre idéologie dans le langage, est-ce légitime, est-ce inévitable, est-ce dangereux ? Je sais que ma question risque un peu d'élargir le sujet, mais si tous les arguments sont épuisés sur le reste (on note un essoufflement dans les derniers développements du débat...), si prendre un peu de champ vous convient, cela m'intéresserait bien de savoir ce que vous en pensez !
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Pour ma part, je pense que c'est légitime. En fait, je ne vois pas pourquoi ce ne le serait pas ^^ puisque le langage nous sert à communiquer, modifier le notre pour qu'il s'adapte à notre communication est légitime, justifiable par les bonnes vieille règles de la lutte bien menée, a toujours été fait et le sera encore.
Cela ne fait pas de la langue une sorte de pâte à modeler, car il y a une certaine inertie dans l'usage, des trucs qui "prennent" et d'autres qui ne "prennent" pas. Ce qui sera retenu, c'est l'idéologie dominante, donc le langage le plus adapté à un peuple à un moment donné. Quoi de plus légitime?
De la même manière, je pense que c'est inévitable, même si uniquement dans une certaine mesure. Ce n'est pas comme si l'on pouvait dire "allez hop maintenant on dit tous ça". Ce qui est inévitable, c'est une langue qui suit les préoccupations de ses usagers. Par exemple: l'académie française lutte avec acharnement contre les anglicismes, mais dans un monde tourné vers les USA, où l'anglais est langue quasi-internationale, impossible de ne pas intégrer celui-ci au discours.
Quant à "dangereux"...  Je sais que des habitudes de langage peuvent blesser, influencer les esprits, etc. Donc oui, ce peut être dangereux, autant qu'un couteau à découper peut l'être s'il est placé dans la mauvaise main. Je me méfie des discours alarmistes type "décadence de la civilisation" qui signent la plupart des oppositions à une innovation. Mais il importe, oui, de réfléchir à ce que l'on fait.

EDIT: Judie, peux-tu nous en dire plus sur ce genre sémantique/grammatical? Sur quoi se base-t-on pour dire qu'il y a un neutre sémantique (la perception?)? Peut-on l'affirmer objectivement? Est-ce une règle (référencée)? Je me rends compte que je n'y connais rien.
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Manfred
   
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Judie a écrit:
Bonsoir !

Le cas du neutre est beaucoup plus compliqué. La notion de genre, à la mode avec la théorie éponyme, amène à confondre assez facilement le genre grammatical, le genre lexical, le genre sémantique et le genre issu de la théorie du genre. Une absence de flexion neutre n'est pas du tout symptomatique d'une absence du neutre. On observe un tel phénomène un peu partout. Par exemple, en certaines langues, les voies moyenne et passive adoptent les mêmes flexions, si bien qu'on parle de médio-passif. N'importe quel nom commun de la langue française est soit masculin, soit féminin, soit les deux (suivant le nombre et l'usage idiomatique). Il ne peut pas être un neutre. Il y a pourtant du neutre en sémantique, au sens où le sexe du signifié ne sera pas "trahi" par la langue. Ainsi si je dis un auteur sans préciser s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. On peut le déplorer dans la mesure où la flexion masculine entraîne une sorte d'effacement du féminin, mais on peut aussi s'en réjouir (c'est mon cas) dans la mesure où la neutralisation du sexe entraîne un effacement du critère sexuel, lequel laisserait la place à des critères plus pertinents. Par exemple, on n'a pas besoin de savoir si le médecin de famille est un homme ou une femme, il nous suffit qu'il soit compétent. Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait besoin de créer de nouvelles flexions.

Du reste, il me semble intéressant de poser la question plus large de la transformation de la langue en fonction des idéologies. J'aurais peur si chaque idéologue avait le droit de refonder le langage, et, pourtant, toute époque a laissé les traces de ses représentations sur le langage. Intégrer notre idéologie dans le langage, est-ce légitime, est-ce inévitable, est-ce dangereux ? Je sais que ma question risque un peu d'élargir le sujet, mais si tous les arguments sont épuisés sur le reste (on note un essoufflement dans les derniers développements du débat...), si prendre un peu de champ vous convient, cela m'intéresserait bien de savoir ce que vous en pensez !
Tout comme Mâra, j'aimerais en savoir plus sur ce que tu appelles la neutralité sémantique, parce que j'ai une impression de subjectivité.

Pour ce qui est de l'idéologie, elle influencera le langage que nous le voulions ou pas. Ce sera l'idéologie dominante, majoritaire, la plus consensuelle qui soit, mais ce sera quand même une idéologie. Il est intéressant de noter ici que le mot "idéologie" est le plus souvent employé pour désigner un mode de pensée qui ne correspond tout simplement pas à celui du locuteur. Ce qui te dérange le plus, c'est peut-être que les inflexions de la langue soient soumises à des idées qui ne te parlent pas, ou qui te semblent minoritaires et donc pas légitimes. Mais il y a de toute façon une pensée qui précède la construction du langage. C'est en tout cas mon point de vue. D'où l'impossibilité pour moi d'une vraie neutralité.
 
Matrix
   
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Mikaroman a écrit:
Dans la mesure où je suis la personne qui a lancé le débat, il me semble opportun de te répondre.

je ne pense pas avoir assez de pouvoir pour diviser le peuple, et je ne pense pas que la population de ce forum puisse être assimilée au peuple ( ou alors j'ai très mal compté le nombre d'inscrits, mais je ne suis pas à l’abri d'une erreur).

Cette thèse complotiste fantaisaise étant évacuée, je ne cache pas mon intention initiale et mon plaisir en voyant ici naître un débat fort intéressant.

Bon alors tu m'excuseras de te remettre à ta juste place, mais je ne faisais pas référence à toi comme étant le centre du monde, ni se forum comme étant le "peuple" dans son ensemble.

Il se trouve que ce genre de débat passe souvent dans les médias et que ça m’énerve à chaque fois que j'en entends parlé (je me dis : "elles ont que ça a foutre sérieux? Elles ont pas de vrais revendications à défendre que faire chier sur l'absence d'un "e")...

Il n'y a rien de "complotiste" là dedans, c'est factuel : l'effet est que ça divise sur une question débile au regarde des graves problèmes à venir.

Ombelle a écrit:

En français, le genre neutre n'existe pas  :Electricité:
Ce n'est pas parce que l'usage veut que le masculin l'emporte que ça en fait grammaticalement un genre neutre.
Si... c'est le masculin en l'espèce, après que cela ne te plaise pas c'est autre chose.

Mâra a écrit:
@Matrix: le problème semble toujours futile à cellui qui n'en subit pas les conséquences.
Il n'y a de conséquence que pour ceux qui le prennent mal.
Pourquoi une femme s'en offusquerait? je pense que c'est lié au problème de l'égalité des sexes et des connards qui ne reconnaissent pas la femme comme égal en droit, notamment en entreprise, mais aussi dans le relationnel, le sexe ou la prise de décision etc etc.

Bref, ce n'est qu'un symptôme d'un problème qui est ailleurs, je pense que remettre en cause la langue pour régler cela est absurde, ce n'est pas le vrai problème. Si les femmes se sentaient aimé et respecté, elle en aurait que faire qu'on dise madame "le maire"... C'est juste de l'égo après.

Il faut donc remonter à la cause des causes pour changer ce qui doit l’être.

"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes."
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Matrix a écrit:

Bon alors tu m'excuseras de te remettre à ta juste place, mais je ne faisais pas référence à toi comme étant le centre du monde, ni se forum comme étant le "peuple" dans son ensemble.

Il se trouve que ce genre de débat passe souvent dans les médias et que ça m’énerve à chaque fois que j'en entends parlé (je me dis : "elles ont que ça a foutre sérieux? Elles ont pas de vrais revendications à défendre que faire chier sur l'absence d'un "e")...

Bon, puisque tu ne sembles pas avoir saisi l'ironie de la précédente remarque, et puisque tu semble savoir quelle est la juste place des gens et ce qu'ils (et surtout elles) doivent débattre et ce sur quoi ils (et surtout elles) ont légitimité à discuter, pourrais tu nous indiquer aussi les vrais problèmes de notre temps ?

(Il reste aussi la possibilité de ne pas participer à un débat qui visiblement ne t'intéresse pas. La juste place, tout ça, tout ça...) (si tu fais très attention, tu trouveras de l'ironie, du sarcasme et une pointe de condescendance dans ces propos, mais comme tu es au dessus de tout cela, tu ne t'abaisseras pas à répondre, à moins que...)
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Un symptôme oui et non. Un symptôme parce que la langue traduit un état d'esprit et donc, en effet, la mise au placard des noms de métiers féminins est un symptôme de la misogynie de certains et si cette misogynie n'existait plus on ressortirait sans problème les mots enterrés. Cela dit la langue est aussi outil. Par la langue passe beaucoup de choses qui parfois ne dépassent pas l'inconscient. Je vais prendre un exemple. Il y a une expression assez à la mode en ce moment qui est "manger comme un gros". En soi on pourrait dire que ce n'est qu'une expression. Mais il y a un vrai impact. Cette expression repose sur les clichés et les images mentales que l'on a des obèses (donc, comme le "e" absent c'est un symptôme) mais en même temps elle les véhicule (et dans ce cas c'est aussi l'outil, et non seulement le symptôme). Mais beaucoup de personnes ne voient pas le problème (j'ai une amie à qui j'ai dû expliquer en quoi cette expression joue des univers mentaux, des représentations communes, des clichés, stéréotypes et compagnie) ça ne dépasse pas le cadre/niveau/étage de l'inconscient.

Quelque part c'est un peu le même principe avec ce "e" absent dans le sens où il est la marque matérielle et repérable d'une sorte/d'un type de misogynie mais, en même temps, peut-être cette absence véhicule-t-elle l'idée qu'une femme qui écrit ce n'est pas un fait assez important pour être mentionné ?
Evidemment ça s'inscrit dans quelque chose de beaucoup plus grand, un sexisme ambiant, des problèmes dans les entreprises comme tu l'as souligné. Mais, si le mot "cheffe" ou "cheftaine" n'est utilisé que pour railler les femmes cadres d'entreprise et n'est pas reconnu, alors une femme aura toujours plus de mal à avoir une place en temps que cadre. Attention : je ne prétends pas qu'en changeant nos habitudes de langage on change complètement le monde du jour au lendemain, ce serait stupide, en revanche, comme beaucoup de choses passent par le langage, ce peut être un élément participant à l'évolution de la situation. Ainsi, si le mot "cheffe" ou "cheftaine" est utilisé de la même manière et dans le même cadre que "chef" et non seulement pour railler les femmes cadres, alors peut-être que les femmes cadres seront un peu plus respectées, quelque part. Même si cette non utilisation courante du terme "cheffe" ou "cheftaine" est un symptôme de quelque chose de plus grand. C'est un symptôme mais c'est aussi un outil.
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Outch, ton post fait mal au cœur Matrix. Je ne listerais pas les différents points à l'intérieur qui sont plus que dérangeants puisque chacune de tes phrase, ou presque, est blessante. J'ai l'impression que tu dénis le combat de beaucoup pour un droit à la représentation, tout simplement. Je ne pense pas qu'il est bon d'insulter les gens comme tu le fais avec le prétexte de "s'ils le prenne comme une insulte, c'est leur problème".  Je me nomme autrice ou auteure devant mes amis, mais devant les éditeurs je signerais avec un nom masculin et je me dirais auteur. Pour avoir 40% de chance de plus d'être éditée. En attendant le changement, qui pour être grand, doit commencer petit.

Bref, de manière générale, je concours totalement dans le raisonnement précédent (Melgane), pas besoin de répéter ce qui vient d'être dit.


Existence en suspension.
http://fabriquetoi.tumblr.com/
 
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Invité  /  Invité


Matrix a écrit:
Il se trouve que ce genre de débat passe souvent dans les médias et que ça m’énerve à chaque fois que j'en entends parlé (je me dis : "elles ont que ça a foutre sérieux? Elles ont pas de vrais revendications à défendre que faire chier sur l'absence d'un "e")...
Et toi ? As-tu des revendications qui seraient importantes, elles ? Luttes-tu chaque jour bec et ongles pour une cause cruciale pour l'humanité ? Avant de juger les revendications des gens en étant confortablement assis devant la télé, c'est bien de jeter un œil sur ce que l'on fait déjà, soi.

Matrix a écrit:
Il n'y a de conséquence que pour ceux qui le prennent mal.
Pourquoi une femme s'en offusquerait? je pense que c'est lié au problème de l'égalité des sexes et des connards qui ne reconnaissent pas la femme comme égal en droit, notamment en entreprise, mais aussi dans le relationnel, le sexe ou la prise de décision etc etc.
Parce que c'est symptomatique de problèmes plus profonds ? Et, qu'en essayant de faire bouger ce genre de choses, on essaie aussi d'en faire bouger d'autres (qui pourraient même être qualifiées de vraies revendications même pour toi) ?

Matrix a écrit:
Bref, ce n'est qu'un symptôme d'un problème qui est ailleurs, je pense que remettre en cause la langue pour régler cela est absurde, ce n'est pas le vrai problème. Si les femmes se sentaient aimé et respecté, elle en aurait que faire qu'on dise madame "le maire"... C'est juste de l'égo après.
Non, ce n'est pas juste de l'égo. L'esprit d'un enfant particulièrement est très maléable. Quand tous les enfants apprennent, dès l'enfance, que le masculin l'emporte, ils l'intègrent. Et, qu'on le veuille ou non, ça a des répercussions sur leur façon de penser.
 
Mâra
   
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Tout comme May, lire ton post Matrix m'a fait mal au cœur :/ si je me mettais en tête de te répondre point par point, j'y passerais la nuit, et la certitude que cela ne servirait à rien me déprimerait.
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