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Flotte en Mai  /  Petit chose


Mâra a écrit:
Tu te places toi-même en position de passivité en disant que tu ne feras que suivre l'usage massif (exemples à l'appui).
L'usage n'est pas passif encore une fois, c'est même tout le contraire. Par ailleurs, j'ai déjà expliqué qu'il était question de choix et que ceux-ci pouvaient changer. On est loin de la restriction suggérée dans ta phrase ("feras que").

Mâra a écrit:
Tu réfutes la possibilité d'une infléchisation active de la langue. Voilà
Bel épouvantail. Non, je reconnais la possibilité qu'une inflexion puissent être provoquée par des pouvoirs politiques ou décisionnaires comme dans le cas particulier "d'auteure", et qu'elle puisse alors influencer pour de bon l'usage. Je n'en fais pas une règle. Je reconnais donc de la même manière qu'une inflexion identique puisse être donnée suite à l'une des révolutions culturelles que le XXe siècle a connu, le féminisme, qui est bien à la source des revendications linguistiques concernant la nécessité de féminiser certains substantifs. Je ne porte plus de jugement de valeur sur ce cas précis que sur celui quatre siècles plus tôt qui concernait déjà ces mêmes substantifs. Je ne réfute donc pas la possibilité que ces décisions puissent infléchir l'usage d'une langue, je précise seulement qu'aucune inflexion, loi, ou règle, ne sera jamais assez forte pour imposer cet usage à ceux qui parlent activement cette langue. Tu veux y lire autre chose, ça te regarde.

Mâra a écrit:
Oh, je ne suis personne, et je ne peux rien t'interdire. Tu es libre de poster où tu veux, quand tu veux, y compris pour parler de sujets qui, de ton propre aveux, ne t'intéressent pas
Nouvel épouvantail. Es-tu bien sûr que le sujet ne m'intéresse pas ? Est-ce que dans cette discussion ma contribution, c'est néant ?
Si, le sujet m'intéresse. Je suis passionné par la langue. Voilà.

Mâra a écrit:

Personne ne s'offusquait, jusqu'ici, contre le féminisme, personne n'avait politisé le débat, mais il a fallu que tu ramènes tes baskets boueuses, et te dédouannes en précisant que de toute manière le féminisme ne t'intéresse pas.
À force d'user d'épouvantail, tu finis par les répéter. Je n'ai pas bien saisi. Qu'est-ce qui ne m'intéresse pas ? Le sujet, comme précisé un peu plus haut, ou le féminisme ? Ou bien est-ce la même chose ? Dans ce cas, il est donc bien, aussi, question de féminisme, donc d'idéologie, sur ce fil, autant au moins qu'il en était question quand ces Messieurs de l'Académie ont décrété qu'auteur devait rester un nom exclusivement masculin. Est-ce que tu réfutes l'idée que la réforme de ces termes a été impulsée, infléchie ("infléchisée" si tu y tiens), influencée par les mouvements féministes ? Je veux bien laisser une place au doute, mais il me semble tout de même bien qu'il est question ici, aussi, de politique et d'idéologie. Perso, je le regrette, plutôt mollement (j'ai laissé mon attirail idéologique et mes certitudes à la maison, on m'excusera). Mais note (avec des spécialistes des épouvantails on est jamais trop prudents) que c'est l'intervention de l'idéologie dans la langue que je regrette mollement ; non pas le féminisme. Qu'on puisse se servir de la langue comme d'un étendard ne m'offusquera pas plus qu'un défilé de lolos place de la République, là encore, parce que j'estime que la langue doit, et est, un espace de liberté où tout peut s'exprimer. Je préfère l'usage pépère et conforme, c'est vrai, mais j'ai aussi un goût immodéré pour l'absurde et les néologismes. Chacun aura ses préférences quant à l'utilisation qu'il fait de la langue, étant entendu que toutes ces utilisations combinées forgent l'usage de cette langue. Diversité, mixité, j'autorise tout, pour les autres, et suivant des contextes d'usage (un auteur qui me présente un texte avec le terme "écrivaine" alors que son narrateur est censé vivre au XIXe, bah non), quant à ma propre utilisation de la langue, je l'ai déjà dit, elle est plutôt large et fluctuante : j'ai des préférences molles. Oui désolé, ça manque de couilles.

Donc bien sûr que le sujet est politique. Malheureusement. Infléchiser le voile, ça permet de comprendre ce dont il est question. C'est mieux. Pour ensuite, décider (ou pas) de discuter tout en essayant de se départir de considérations potentiellement idéologiques. Là encore, c'est mieux.

Geadore : bien vu. (Même si j'ai du mal à comprendre comment on peut concevoir une langue comme quelque chose de statique, construit suivant la volonté seule d'un créateur, d'un décideur, et que le petit peuple dans tout ça reste les bras croisés... Bref.)

Citation :
Geador tu veux dire un flux dans les deux sens ? En utilisant la langue j'utilise des mots appris, donc qui existent, donc dans l'usage, je puise dans l'usage mais en même temps en utilisant la langue je peux modifier l'usage ?
Ce qu'elle veut dire c'est qu'il n'y a pas (ou rarement) d'acte de naissance d'un mot. Son usage, c'est ce qu'on en fait aujourd'hui.
En revanche, on sait que c'est Monsieur Calembour qui a rendu possible l'utilisation des différentes significations pour un même terme. C'était en 1345, et à cette époque, le françois comptait 1 249 890 mots ! Un mot pour chaque définition ! Un calvaire. On a donc simplifié l'usage de la langue pour la condenser en quelques milliers de mots, et depuis, on n'arrête plus le flux des calembours. À l'époque déjà, les Académiciens disaient que cela allait favoriser la méprise, donc le chaos, et que les guerres seront alors terribles. S'ils n'ont pas eu totalement tort concernant les guerres, ils n'ont pas pensé que les méprises pouvaient favoriser la bonne humeur et donc le rapprochement, aussi, des peuples. Calembour avait raison. D'ailleurs, ne fait-on pas la guerre davantage à ceux qui ne parlent pas la même langue que nous ?
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Citation :
Le reste, vos considérations féminisantes ne me concernent pas. Je ne fais pas de la politique, je m'intéresse à la langue
Voilà.
Nos considérations féminisantes sont justement celles qui provoquent le sondage proposé par Mikaroman, qui était très factuel ('que préférez-vous?'). Si tu considères qu'elles ne te concernent pas, je ne comprends pas ce que tu fais sur ce topic.
S'il s'agit juste de dire: "vous pouvez en parler autant que vous voulez, tant que ça ne sera pas entré dans l'usage ça n'aura pas de valeur", ça n'apporte pas grand-chose au débat mais d'accord, c'est noté, et ça pouvait s'arrêter là.
Or tu ne t'arrêtes pas là. J'ai la flemme de remonter ce topic pour citer toutes les fois où tu nous fiches de l'idéologie, mais tu n'as visiblement pas laissé tes certitudes à la maison.

Si tu es passionné par la langue (et uniquement par la langue), comme tu le soulignes et le revendiques, je te conseille de réfléchir à ceci: confondre la re-féminisation d'un métier exercé par des humains avec l'hypothétique (????) transgenrisme (?) d'objets, c'est t'ôter d'emblée beaucoup de crédibilité.
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Judie
   
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Judie  /  Pippin le Bref


Bonjour !

Mikaroman a écrit:
Romancier / Romancière
Écrivain / Écrivaine


Nous sommes d'accord (en tout cas, je suis d'accord avec moi-même, et c'est déjà ça)

Oui, mais...

Auteur /  Autrice ? Auteure ?

Que celles qui écrivent décident donc du vocable qui doit leur être attribué !

Comment préférez-vous vous définir ?

Mon premier mouvement de réponse est esthétique et subjectif. Le mot "romancière" est bien façonné dans mon esprit, tandis que les féminins "écrivaine" et "auteure" ont des sonorités très artificielles, à mon oreille en tout cas. Mais si j'avais été habituée dès mon plus jeune âge à les lire et les entendre, ils me sembleraient moins vilains. Je répondrais que je préfère être appelée "romancière" ou "auteur" (quitte à ce qu'on précise après si besoin, dans ce dernier cas, que je ne suis pas un homme).

Mon deuxième mouvement de réponse est grammatical. La langue française, à la différence d'autres langues, n'a pas spécialement de flexion neutre, et le neutre emprunte au masculin ses formes. Si je demande à la cantonade Qui serait assez gentil pour me passer le sel ?, je parle au neutre et je n'accorde en fait "gentil" ni au masculin ni au féminin, mais j'utilise ici la flexion du masculin. Dans la phrase Ils sont tous partis., j'utilise aussi la flexion du masculin, même si le pronom recouvre à la fois des hommes et des femmes. Cela ne me paraît pas mal : la neutralité demande une économie de lettres, une forme "racine" à partir de laquelle on ajouterait des lettres (modifiant la terminaison) de manière à signifier les changements de genre et de nombre. En vertu de cette idée d'économie, je privilégierai la tournure Qui est doué en maths ? à Qui est douée en maths ?. Je sais qu'il y a quelques auteurs américains qui utilisent le she générique au lieu du he. De mon point de vue, ici aussi, le rajout d'une lettre est nuisible à la neutralité. Mais il y a peut-être un problème de perception. Si l'on apprend la règle en vertu de laquelle "le masculin l'emporte" aux enfants, au lieu de leur dire "il s'agit d'un neutre, et les flexions sont les mêmes qu'au masculin", c'est dans la bonne intention de ne pas trop compliquer les choses, mais cela mène à confondre le sexe et le genre en grammaire, à rendre la grammaire un peu "machiste". On pourrait dépassionner le débat sur la chose en faisant mieux la distinction. La chaise n'est pas une femme et le lit n'est pas un homme. Avec ce nouveau développement, je répondrais que je préfère être appelée "auteur" si tout le monde a conscience de la neutralité du terme.

Mon dernier mouvement de réponse est idéologique. Il y a plusieurs façons de faire du féminisme. Il s'agit d'un vaste arc-en-ciel de pensée et non d'un monolithe intellectuel. Le féminisme a ses contradictions (symptomatiques de la complexité de la question). Défendre la femme, en revendiquant par exemple une égalité entre homme et femme, est-ce aussi nier la particularité du fait d'être une femme ? Est-ce une marche vers la neutralité (biologique ou sociale ou civile ou totale) ou un projet promouvant la possibilité d'assumer sa féminité dans des sphères sociales d'où la femme était bannie ? Beaucoup de réponses sont apportées à ces questions selon les projets et les représentations que partagent les gens. Je préfère un peu la neutralisation, du moins dans le champ social. Le fait qu'on dise C'est une cheffe d'entreprise ! et non C'est un chef d'entreprise ! a tendance à me déranger, parce que j'ai l'impression qu'on exhibe un trophée : Hé, c'est une femme, elle dirige une entreprise, incroyable ! De même avec une auteure : Hé, ce n'est pas n'importe qui qui écrit, c'est une femme ! Oui, mais ce n'est peut-être pas si intéressant : si l'auteur d'un livre sur l'enfermement est un cosmonaute (homme ou femme), alors ça m'intéresse en particulier, mais qu'il s'agisse ici d'un homme ou d'une femme, est-ce un point crucial ? La manière d'écrire est-elle à ce point déterminée par le sexe qu'il faille à tout prix ce renseignement sur l'auteur ? Quid du pseudonyme ? En vertu de ce dernier mouvement, je répondrais que je préfère être appelée "un auteur" sans que nul ne sache en me lisant que je suis une femme. À mon premier Fred Vargas, je ne me suis doutée de rien, mais savoir qu'il s'agissait d'une femme n'a rien changé pour moi !
 
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Flotte en Mai  /  Petit chose


Mâra a écrit:
Citation :
Le reste, vos considérations féminisantes ne me concernent pas. Je ne fais pas de la politique, je m'intéresse à la langue
Voilà.
Nos considérations féminisantes sont justement celles qui provoquent le sondage proposé par Mikaroman, qui était très factuel ('que préférez-vous?'). Si tu considères qu'elles ne te concernent pas, je ne comprends pas ce que tu fais sur ce topic.
S'il s'agit juste de dire: "vous pouvez en parler autant que vous voulez, tant que ça ne sera pas entré dans l'usage ça n'aura pas de valeur", ça n'apporte pas grand-chose au débat mais d'accord, c'est noté, et ça pouvait s'arrêter là.
Or tu ne t'arrêtes pas là. J'ai la flemme de remonter ce topic pour citer toutes les fois où tu nous fiches de l'idéologie, mais tu n'as visiblement pas laissé tes certitudes à la maison.

Si tu es passionné par la langue (et uniquement par la langue), comme tu le soulignes et le revendiques, je te conseille de réfléchir à ceci: confondre la re-féminisation d'un métier exercé par des humains avec l'hypothétique (????) transgenrisme (?) d'objets, c'est t'ôter d'emblée beaucoup de crédibilité.
À force de multiplier les attaques ad hominem, on en finit par ne plus savoir ce qu'on raconte. Tu serais donc gentil en arrêtant à me chercher des noises. Je ne vais certainement pas prétendre avoir la science infuse, mais ce n'est certainement pas avec un chapelet d'arguments biaisés qu'on arrivera à me convaincre. Merci donc d'en revenir au sujet initial. Je te conseille même de m'oublier, car je n'ai certes aucun intérêt à discutailler avec des membres qui n'ont que des épouvantails à servir à leurs "contradicteurs".
 
Mâra
   
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Il est intéressant, ton petit pavé, Judie Surprised 
Je vais répondre au mouvement idéologique, parce que j'ai un peu buté sur ta crainte qu'on insiste sur le "oh, c'est une femme!". Je trouve qu'en évitant le problème, on le nourrit un peu. "Une cheffe d'entreprise" (je précise que je ne suis pas fan de la locution), si c'était plus courant autant à l'écrit qu'à l'oral, rendrait moins "étonnant" qu'une femme occupe ce poste. Le trophée n'est intéressant à exhiber que dans la mesure où il est rare.
Ce que tu dis là, pour moi c'est plus ou moins lié à cette histoire de masculin = neutre. À vrai dire, j'aime beaucoup la manière dont tu présentes les choses. Séparer neutre et masculin en précisant qu'ils ont la même forme, on ne m'avait jamais exprimé les choses ainsi. Pourtant, ce n'est pas suffisant. Il reste que le masculin est assimilé au neutre, et le féminin devient donc une précision/exception. Mais laissons de côté la grammaire, et revenons à la cheffe. Socialement, un garçon est (souvent) vu comme plus neutre qu'une fille (tiens, ça nous rappelle qqch). D'emblée, on le juge moins passionnel, plus objectif. Lorsqu'une femme s'exprime à la télé, en tant que personne politique, ou dans un débat, les auditeurs seront (souvent) plus enclins à discréditer ses propos en les taxant de lyrisme, de sensibilité, voir d'hystérie. Je m'en suis bien rendue compte sur internet: pour être impartialement jugée, je dois me masculiniser. Si j'écris une petite poésie sur les papillons, je sais que le lambda la jugera différemment selon que j'aie un petit signe Vénus ou Mars ("oh, quelle sensibilité, c'est étonnant" "ah mais oui, c'est une fille, oh c'est mignon"). À partir de là, que faire? Comme je suis ici et ailleurs pour être jugée impartialement, je joue le jeu et je mets un masque de garçon (tout comme tu l'as laissé entendre pour la chef d'entreprise). Mais je sais très bien que si les filles cessaient de se neutraliser pour se légitimer, si elles assumaient que "oui, je suis une cheffe d'entreprise, une auteure, une médecine" (je ne suis pas pour tous ces mots, mais restons dans les extrêmes pour le bien de mon propos), alors il viendrait fatalement un moment où la féminisation du mot ne serait même plus remarquée, et ce serait vraiment pour le mieux, car aurait contribué à changer les mentalités.
Bon, je me suis un peu éloignée du propos de ce topic. Si tu as envie d'en discuter avec moi par Mp, ce serait avec plaisir Smile

@Flotte: "merci donc d'en revenir au revenir au sujet initial"
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C'est vrai, on s'en fiche de savoir que c'est une femme (sauf si c'est une femme qui raconte son histoire de femme battue par exemple, ou comment elle est restée féminine en étant enceinte puis mère, etc.). Donc ne pas le signaler n'enlève rien mais le signaler ne change rien non plus. Après, c'est comme je le disais tout à l'heure : quelqu'un qui considère que les femmes n'ont par exemple pas à écrire ou pas à travailler, appuiera sur le féminin pour tourner en dérision, mais il peut déjà le faire en disant "bonne femme" ou en disant "MA supérieure" (puisque le "e" ne s'entend pas). En fait ce que je veux dire c'est que ce n'est pas l'emploi du nom de métier au féminin qui porte la péjoration mais le ton que la personne va employer. Le mot "auteure" ou "autrice" ou "médecine" ou "cheftaine" ne porte en lui-même aucune péjoration. Et je suis aussi d'accord avec Mâra : en cachant le mot on favorise le fait que les loccuteurs qui l'emploient vont peut-être l'employer pour railler et donc on ne résout pas le problème.
Mais dans ce désaccord on touche déjà aux différentes visions du féminisme (et c'est tant mieux !).
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Mâra a écrit:
Bon, je me suis un peu éloignée du propos de ce topic. Si tu as envie d'en discuter avec moi par Mp, ce serait avec plaisir :)

Je pense avoir cerné le point de différence, et cela m'intéresserait d'en discuter. Merci !

Je t'envoie sous peu quelques réflexions sur les sujets soulevés.
 
Mikaroman
   
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Il serait tout à fait possible de garder le masculin actuel, d'en faire un neutre, et de rajouter une désinence pour créer un  masculin ou un féminin lorsque c'est opportun.

Il existe des langues où les noms de famille s'accordent.

Autant il est facilement imaginable de modifier un nom pour le féminiser (en rajoutant un E plus ou moins quelques lettres) , autant il semble très difficile d'imaginer que le même traitement puisse être appliqué aux hommes. Pourquoi ?

Appliqué à mon métier, par exemple, ça pourrait donner :
Neutre : un infirmier
Féminin : une infirmière
Masculin : uni infirmièri

Et pour les écrivains que nous sommes :
Neutre : un auteur
Féminine : une auteure
Masculin : uni auteuri


C'est une évolution de la langue qui serait relativement aisée et qui impliquerait cette fois, que ce soient aux hommes qu'on impose un changement.

Je me demande si l'on s'habituerai facilement à ce genre de changement, ou à une autre forme d'évolution radicale de la langue.  Si l'on se réfère à la violence des débats au sujet de la dernière réforme de l'orthographe, ça risquerait d'être "tendu".


Dernière édition par Mikaroman le Jeu 23 Juin 2016 - 1:13, édité 1 fois
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c'est une auteur.

Il faut arrêter de féminiser tous les mots...

En français, on appel ça le genre neutre. C'est comme pour madame le maire, ce n'est pas du masculin, c'est le genre neutre.
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Matrix a écrit:
c'est une auteur.

Il faut arrêter de féminiser tous les mots...

En français, on appel ça le genre neutre. C'est comme pour madame le maire, ce n'est pas du masculin, c'est le genre neutre.

CHEF OUI CHEF
 
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Citation :
c'est une auteur
et c'était "une autrice". On a changé dans un sens, pourquoi pas dans l'autre?

Citation :
Il faut arrêter de féminiser tous les mots...
Tu veux sûrement dire qu'il faut arrêter de créer des versions féminines aux appellations de métiers mixtes?
Pourquoi?

Citation :
En français, on appel ça le genre neutre. C'est comme pour madame le maire, ce n'est pas du masculin, c'est le genre neutre.
Nous sommes au courant que le masculin et le neutre sont équivalents en français. Néanmoins, il n'y a pas de raison "madame le maire" ait plus de poids dans l'argumentation que "madame la directrice". Tout est possible Smile 

Melgane a écrit:
en cachant le mot on favorise le fait que les loccuteurs qui l'emploient vont peut-être l'employer pour railler et donc on ne résout pas le problème.
Tout à fait! Je n'y avais pas pensé, mais la version féminine d'une réalité humaine est souvent employée dans un sens péjoratif. Institutionnaliser cette version permet de dynamiter sa connotation rabaissante.
(tiens, mon correcteur connaissait "rabaissant" mais pas "rabaissante")


Mika, cette solution est logique mais inapplicable pour raison d'inertie, au même titre que l'espéranto Laughing 

Au fait

Mikaroman a écrit:
Que celles qui écrivent décident donc du vocable qui doit leur être attribué !

Comment préférez-vous vous définir ?

Je n'avais pas noté ça à la première lecture, mais: merci!
C'est tellement rare que les concernés soient les premiers interrogés (dans tous les domaines) que ça vaut la peine d'être remarqué!
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Je pense que faire débattre les gens sur ce genre de sujet est une magnifique stratégie pour diviser le peuple sur des broutilles, au lieu de débattre des vrais problèmes politiques (cf #fraxit).

Il n'y a pas de raison de créer un problème, là où il n'y en a pas. Voilà tout. ^^
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A mon humble avis de jeune fille à peine sortie de l'adolescence c'est loin d'être une broutille... évidemment, sur la question de base "auteur au féminin" bon... chacun fait un peu comme il veut, mais on a bien vu que le débat s'est élargi à la féminisation (ou non) de la langue française et, si ce n'est pas politique, c'est sociétal et c'est quand même assez important...
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Matrix a écrit:
Je pense que faire débattre les gens sur ce genre de sujet est une magnifique stratégie pour diviser le peuple sur des broutilles, au lieu de débattre des vrais problèmes politiques (cf #fraxit).

Il n'y a pas de raison de créer un problème, là où il n'y en a pas. Voilà tout. ^^

Dans la mesure où je suis la personne qui a lancé le débat, il me semble opportun de te répondre.

je ne pense pas avoir assez de pouvoir pour diviser le peuple, et je ne pense pas que la population de ce forum puisse être assimilée au peuple ( ou alors j'ai très mal compté le nombre d'inscrits, mais je ne suis pas à l’abri d'une erreur).

Cette thèse complotiste fantaisaise étant évacuée, je ne cache pas mon intention initiale et mon plaisir en voyant ici naître un débat fort intéressant.

À bien des égards, je suis convaincu que la langue et la pensée de modèlent mutuellement. D'un point de vue professionnel, la mise en évidence des principes d'inconscient, et surtout les implication de la mise en évidence des implications de cet inconscient quand il passe dans le champ de la conscience, me fascine. Et en tant qu'auteur il m'arrive régulièrement de m'intéresser à l'implication des mots que j'emploie, et aussi étrange que ça puisse paraître, à la façon dont ils m'emploient.

Nous avons tous été confronté à des problèmes de formulation, des moments insatisfaisants où nous avons eu la sensation que nos mots ne permettaient pas de traduire correctement, avec exactitude, la teneur de nos pensée. Dans certains cas, cela nous amène à créer des néologisme ou à faire évoluer le sens de certains mots en les redéfinissant. Mais si on y réfléchit bien, on peut se demander quelles pensées nous sont interdites par les simples limitations de la langue. (et je n'aime pas l'idée qu'un outil m'emprisonne et bride ma liberté)

Pour reprendre tes propos, Matrix, ce n'est pas parce que tu ne vois pas le problème que le problème est créée artificiellement. C'est peut-être juste que TU n'es pas conscient du problème. L'inconscient, le refoulement, tout ça, tout ça... Je ne vais pas te faire un cours de psychologie premier âge, je pense que tu auras compris tout seul.

Le but de mon questionnement était avant tout de permettre l'opportunité d'une réflexion qui s'affranchisse des contraintes imposées, et c'est pour cela que je me suis avant tout adressé, pour ce cas précis, aux personnes qui étaient visée par cette contrainte de vocabulaire en les invitant à "choisir" la langue, plutôt qu'être défini par elle (et par l'usage).

Le concept d'usage implique la notion d'outil, et il est toujours étonnant de voir l'outil décider.
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Ombelle  /  Autostoppeur galactique


Matrix a écrit:
En français, on appel ça le genre neutre. C'est comme pour madame le maire, ce n'est pas du masculin, c'est le genre neutre.

En français, le genre neutre n'existe pas :Electricité:
Ce n'est pas parce que l'usage veut que le masculin l'emporte que ça en fait grammaticalement un genre neutre.
 
   
    
                         
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 [Langue] Auteur au féminin

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