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 [Langue] Auteur au féminin

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Flotte en Mai  /  Petit chose


Oui enfin, l'argument, ou l'excuse, du "c'était fait avant", il faut s'en méfier aussi. Et pourquoi pas "doncque" alors ? Si l'usage prévaut dans toutes les langues, c'est qu'il y a une raison. Que cet usage soit forcé à un moment donné n'y change pas grand-chose. Aujourd'hui, on navigue dans une sorte d'"orthographiquement correct" ou pas seulement pour la féminisation de certains substantifs de ce genre, mais aussi pour l'orthographe même comme on a pu le voir récemment avec la résurgence étonnante du débat sur la vieille réforme de l'orthographe (assez peu rentrée dans l'usage, il faut bien le dire), où tout devient donc possible (depuis Proust, on a même une certaine tolérance pour les phrases à rallonge, or l'excuse Proust aurait tendance, souvent, à gonfler la règle et ceux qui doivent en subir les conséquences : les lecteurs !). Il me semble pourtant que la langue française s'est développée, justement, quand on a décidé d'y faire des choix, d'établir ce qui était correct et ce qui ne l'était pas (j'ai jamais dit que l'argument historique n'avait aucune valeur, vous dites n'importe quoi) ; dans ce cadre (j'essaie d'alourdir un peu plus l'usage proustien), il serait intéressant de voir comment en Belgique, Suisse et Québec, la langue a pu, au final, converger vers une forme de plus en plus semblable à celle employée en français de France (jusqu'à, c'est à craindre, que nous finissions tous, de Paris à Bruxelles, de Bruxelles à Winnipeg, de Winnipeg à Dakar, de Dakar à Montréal, de Montréal à Genève, de Genève à Combray, par ne plus parler que le français de Paris).

Parce que remarquons une chose : il est bien ridicule de s'insurger contre l'impossibilité dans la langue de "féminiser" certains termes (et le terme est bien "féminiser", comme on peut le voir dans le titre du fil "au féminin") comme s'il était nécessaire de détordre un fait (pour ne pas dire lui couper la queue), réparer une erreur ou un manque (la langue, au contraire de l'anatomie "ostensible", féminise par ajout). Encore plus ridicule dans une langue très fortement marquée par le genre des substantifs. L'usage du féminin ou du masculin (sans compter les exceptions) dans la langue française est un de ces petits plaisirs qu'on aurait tort de se priver en appauvrissant la langue, la simplifiant, en lui coupant les couilles ou en l'excisant. C'est une saveur particulière que les Anglo-saxons par exemple ne connaissent que très peu, les entendre dire "she" en parlant d'un bâteau faut avouer que ça a plutôt de la gueule. Eh ben pour nous, à force d'usage on ne le voit sans doute plus, c'est ainsi pour tous les noms. Et il faudrait féminiser des termes qui se révèlent être du genre masculin pour faire semblant de ne pas être sexiste ?! Pour "féminiser" la langue, il faudrait lui ajouter une couille (le plus souvent muette) ? imposer le transgenre ? C'est bien vilain. Laissons encore une fois la parole aux gamins, ils ont tout compris : si on dit un "bel enfant" pour un petit mioche de sexe masculin, on dira tout naturellement "une belle enfant" pour une miochesse de sexe féminin ; pas de "une belle enfante".

On verra à l'usage, faire des expériences linguistiques, ou lâcher du lest sur les règles, c'était plutôt amusant, mais il ne faudrait pas qu'à cause de certains intégristes de la féminitude, on en vienne à faire n'importe quoi. Comme travestir le genre des portes, des tables, des crayons, des suppositoires, des gourdes, des rinces, des bonnets ou des verres... Qui a décidé que telle ou telle chose était féminin ou masculin ? Personne, c'est l'usage (d'accord, sauf exception). Et l'usage est un flot, un torrent. Chercher à en changer le cours est parfaitement vain. La flotte tombe sur les cons, mais le flot de notre langue coule, lui, sans discrimination aucune. Après la grande lessive, on y verra plus clair ; et alors là, il faudra faire les comptes : quand des possibilités sont laissées aux usagers d'une langue et qu'ils ne s'en emparent pas, il faut bien, linguistiquement parlant, en tirer les conséquences. On pourrait un jour voir "Auteure. vieilli, rare." Parce que si on décide de contenter les intégristes de l'orthographiquement correct en discriminant certains termes jugés sexistes, pourquoi ne pas autoriser l'emploi féminin de "bonnet", ou l'emploi masculin de "table" (ce qui serait pourtant logique si on veut faire table rase du passé...) ?

Reste une question. Si on peut certes se présentant en tant qu'auteure, écrivaine, ou je ne sais quoi devant un parterre de journalistes et de lecteurs attentifs à nos revendications féministes (E. L. James -- et ses romans en profonde adéquation avec les revendications sexistes de notre époque -- peut elle aussi se revendiquer "auteure"), est-ce qu'on fera preuve d'autant d'audace à l'intérieur même d'un roman où la langue doit au contraire le plus souvent jouer sur la cohérence et l'harmonie pour éviter de détourner l'attention du lecteur ?... "Elle était l'auteure de ces faits." On devient tout à coup beaucoup plus conciliant avec la bienséance "des genres" quand il est question de parler de tout autre chose ; fort à parier doncque que "l'auteur(e)" privilégiera une autre formulation.
 
Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Crime et boniment


Oui, évidemment, c'est la porte au mouvement réactionnaire, m'enfin là ce n'est pas non plus dire "avant y'avait l'esclavage, on va le remettre", il s'agit de prendre un mot qui existe au lieu d'en inventer un...
Justement, sur la Belgique, Josef Schovanec a fait une chronique au sujet de la langue dans les Carnets du Monde sur Europe 1 Samedi dernier (très bonne émission au passage) et, je ne me souviens plus de l'exemple précis, mais il parlait d'un mot belge qui a la même étymologie que son équivalent français, mais ayant évolué d'une manière différente.

Il ne s'agit pas non plus de travestir et de trouver les pendants masculin de chaise ou de girafe, mais bien de reprendre un mot qui a exister et en fait non pas de féminiser la langue mais, comme je le disais, de réatablir l'équilibre en ressortant les mots du placard où on les avait enfermé (d'où le autrice duquel je suis partisane mais aussi d'où je fais que je sois réfractaire au "écrivaine").

Pour ton exemple, si j'étais dans ce cas, je dirais "elle était l'autrice de ces faits" puisque autrice est bien le féminin ancien et malheureusement enterré de "auteur" Wink
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Manfred
   
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Flotte en Mai a écrit:
Qui a décidé que telle ou telle chose était féminin ou masculin ? Personne, c'est l'usage (d'accord, sauf exception).
C'est justement de l'exception qu'il est ici question. La masculinisation des noms de professions et fonctions (dont "auteur", car c'est bien le sujet de ce topic) pour des raisons autres que linguistiques.

Je ne sais pas comment le débat on est arrivé à ce degré de hors-sujet pour qu'on en vienne à parler de la féminisation de "bonnet" ou de la masculinisation de "table", mais c'est absolument fascinant de voir comme le nœud du problème est noyé.   Pop corn
 
Mâra
   
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"C'était avant" n'est pas une excuse, mais une question de goût. Ne t'inquiète pas, j'ai assez de discernement pour faire la part des choses entre ce qui fait innocemment battre mon petit cœur et ce qui relève du passéisme aigri.

De plus, on ne parle pas là de faire un grand barouf pour couper les couilles de la langue, mais de rétablir une version féminine de "auteur", cette dernière ayant été virée à une époque où les femmes n'avaient pas de droits. Je trouve légitime de faire passer dans la langue que ce droit est retrouvé ; on est loin de l'apocalypse linguistique que tu nous décris là. Ne mélangeons pas tout.

Enfin, puisque ton argument principal se résume à: laissons faire nos enfants et: il est vain de vouloir changer la langue, je te répondrai que nos enfants utiliseront/rejetteront les outils que nous leurs donneront, et que c'est donc bien à nous de leur donner des outils, donc de réfléchir à quels outils nous donnons ; de plus, je suis encore assez jeune pour espérer porter une parole vivante. Enfin, puisqu'aucun de nous ne sait quel sera le choix de nos enfants, inutile de continuer à en parler, si?

PS: ta remarque sur la cohérence du bouquin est intéressante: c'est justement le genre de chose auquel je fais attention. Merci pour la remarque donc, je retiendrai "auteure de ces faits" maintenant (ou autrice?).
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Parce que "auteur" n'existe pas ? Est-ce que le terme "bonnet" n'existe pas ? Ou est-ce qu'on décide arbitrairement de voir du sexisme là où il n'y en a pas ? Bonnet aurait très bien pu être féminin à une époque, il faudrait chercher mais je crois savoir que dans l'histoire les genres peuvent évoluer, et le plus souvent alors, ils ne s'accompagnent pas de marqueurs sexuels ou genrés. Est-ce que dans "belle enfant", enfant est au masculin ou au féminin ? Il est féminin. Est-ce qu'il y a un marqueur genré ? Non. C'est donc essentiellement des revendications pseudo-féministes où la marque genrée est censée servir d'étendard à une cause extérieure à la langue. Vive le symbole.

Dans la langue française, le genre n'est pas forcément marqué par un "e" ou une forme en "ice", "aine", "ite", "euse", etc. Le genre est un caractère de fait. Une "toison", est-ce qu'il faudrait dire "toisonne" pour qu'il y ait un marqueur de féminisation fort ? Auteur, peut être à la fois masculin et féminin, comme "enfant" et comme une pelleté de mots. Certes le terme "féminisée" a existé et est rétabli, mais ça ne veut pas dire qu'on répare une injustice, qu'on comble un manque avec ayant autrefois existé (ah, la nostalgie de cette douce époque où les femmes n'étaient pas rejetées de la société...) sinon c'est bien penser que tous les termes doivent posséder une correspondance masculin-féminin, et que pour que cela se sache, le marqueur ostensible comme forme le "e" ou autres "ice" est privilégié, voire exclusif. Sauf que c'est faux. N'existe-t-il pas des termes masculin avec des formes "féminines" ? Avec des "e" y en a un paquet (un "parterre", un "verre"), pour le reste, c'est déjà plus rare (un "dentifrice").

Encore une fois, la langue n'est pas toujours liée à la logique. Mais si ces usages se développent et rentrent dans le langage courant, ce sera surtout le marqueur d'une époque où on s'est mis à faire n'importe quoi pour contenter les féministes.
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Ohlala, je crois que tu viens de nous prouver que tu confondais bcp bcp de choses Cool 
Laisse donc les gens (l'auteur de ce post étant un "gens") utiliser les mots qu'ils désirent... Et nos enfants choisiront Wink 

(ah, j'oubliais, j'aime bien "doncque" aussi)
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Et je crois que tu viens ne nous prouver que tu comprends rien à l'histoire.
 
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Ce que tu ne comprends pas c'est que l'on n'attaque pas le fait que "bonnet" n'ait pas de féminin (merci de caricaturer ce qu'on dit...). On s'interroge sur le fait qu'un jour des messieurs ont décidé que non, franchement, des noms de métiers féminins c'était juste NO WAY quoi... c'est pas dans le mot en lui-même qu'il y a sexisme mais dans le fait que l'on ait sciemment enterrés des mots féminins (dont les noms de métier, dont "autrice").

Donc il ne s'agit absolument pas de féminiser des mots mais de rétablir l'équilibre de notre langue et d'annuler, en quelques sortes, la masculinisation qui a été faite. A la base il y a eu masculinisation et la question c'est de procéder à un rééquilibrage, pas à une féminisation. C'est ça la nuance. Exemple : l'utilisation de "autrice" est un rééquilibrage puisque c'est un vieux mot utilisé AVANT la masculinisation ARBITRAIRE de la langue (et non pas une évolution naturelle, comme les "étoit" qui se transforment en "était" ou autres) ; en revanche "écrivaine" est effectivement une féminisation puisqu'il me semble bien que "écrivain" n'a jamais eu son féminin (et c'est pas grave). Si ça peut te rassurer je suis féministe et je suis contre la féminisation à outrance (donc contre "écrivaine") mais bien pour le rééquilibrage (donc pour qu'on sorte les mots qu'on a enfermés au placard). Mais il y a presque autant de féminismes que de féministes...

Et donc il ne s'agit pas de créer artificiellement une égalité dans la langue (on dit une girafe mâle, une tortue mâle et un goéland femelle) mais de procéder à un rééquilibrage (équilibre n'est pas le synonyme de égalité ! Razz Une langue ne peut pas être égalitaire et paritaire, c'est une utopie). Il ne s'agit pas de dire "nous les femmes voulons des mots féminisés parce que nous existons !" il s'agit de dire "nous les femmes nous voulons que les mots qui ont été enterrés reviennent parce que nous avons le droit de travailler" (en gros, parce que ici je suis dans la caricature)[eh oui, pendant longtemps le travail des femmes c'était à la maison, alors pourquoi avoir dans la langue "une médecine" alors même qu'il n'y avait que des médecins ?].

Encore une fois on procède à un rééquilibrage, pas à une féminisation. Tu caricatures.
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Citation :
On s'interroge sur le fait qu'un jour des messieurs ont décidé que non, franchement, des noms de métiers féminins c'était juste NO WAY quoi...

Y'a pas à s'interroger, les femmes ne devaient pas bosser, donc ces mots ont été retirés. C'est la même chose à quelques poils (de couilles ?) près que l'interdiction des patois et langues régionales.



Eeeet pour aller avec le table et la bonnet et mettre tout le monde d'accord :

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On n'a pas fait que supprimer des noms de métiers Smile
Mais c'est vrai que j'aurais pu remplacer "s'interroger" par "discuter" ^^'
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Flotte en Mai  /  Petit chose


Alors je t'explique le principe de l'usage qui prévaut dans toutes les langues : des messieurs te disent que "autrice" n'est plus correct > conséquence d'usage : le terme "autrice" tombe en désuétude.

L'usage. Je ne te parle pas de logique, de raison, de droit, de féminisation, et quand je parle de "bonnet" je ne l'utilise pas pour caricaturer mais bien montrer que dans une langue, il n'y a pas a priori de logique, de justice, et par conséquent aucun droit à l'équilibre, pas plus qu'il n'y avait un droit à la suppression "arbitraire" de certains termes déjà féminisés (ce qui devait être un usage, déjà, très très limité, puisqu'ils ne devaient être déjà employés que par une partie infime de la population, pour ne pas dire, de la cour -- question usage, on reviendra, on est sans doute plus près du jargon).

Personnellement, j'utiliserais probablement plus "auteure" non pas soucis dogmatique, politique, visant à réparer une injustice, mais parce que l'usage me paraît désormais bien répandu et accepté. Je ne fais pas de politique, je parle et j'écris une langue. Et une langue, si on peut, sous Richelieu ou aujourd'hui en imposer des règles, seul l'usage a le dernier mot. Si ton "autrice" a disparu, c'est moins par sexisme ou volonté politique que par disparition de l'usage. À l'usage... toujours, si autrice est tombé en désuétude, et sera selon toute vraisemblance peu usité au profit "d'auteure", il n'en a pas été de même pour "poétesse" par exemple. Est-ce que celui-ci aussi n'avait pas été durement réprimé par les affreux sexistes de l'Académie ? sans doute, eh ben, lui, à l'usage, s'est perduré. C'est bien la preuve, que la langue, si elle peut être soumise aux influences dogmatiques ou politiques n'a toujours qu'un seul maître : l'usage.

Le reste, vos considérations féminisantes ne me concernent pas. Je ne fais pas de la politique, je m'intéresse à la langue (donc à ses influences, son histoires, ses formes). Et la langue... c'est avant tout et ce sera toujours l'usage. Pour une raison très simple : pas d'usage = langue morte. C'est le populo bien plus que l'aristocrate qui fait la langue. Qu'il y ait eu des courtisanes ou des Mademoiselle de qui aient été, un jour, autrice, la belle affaire ; qu'il y ait aujourd'hui des féministes jugeant que autrice, ou auteure, c'est revendiquer un droit, réparer une injustice, ou tout simplement pour d'autres parce que c'est joli, la belle affaire. C'est l'usage qui commande. Et on devrait s'en féliciter. Parce que si les dogmatiques ne sont probablement plus à l'Académie, ils sont ailleurs ; mais pour moi c'est entendu, ils peuvent donner une impulsion à la langue, l'influencer pour de bon, mais ils ne peuvent pas l'écrire. Dieu merci.

Ah et :
Citation :
Si ça peut te rassurer je suis féministe et je suis contre la féminisation à outrance (donc contre "écrivaine") mais bien pour le rééquilibrage (donc pour qu'on sorte les mots qu'on a enfermés au placard).
C'est la grande différence. Je ne suis ni pour ni contre. Je suis l'usage. Ce qui veut dire qu'une fois que certaines instances "correctantes" ont décidé que la porte était ouverte sur beaucoup de possibilité et de laisser, au fond, l'usage faire son travail, je peux moi aussi avoir des usages flottants de la langue. Certains (et certains hommes se revendiquent aussi d'être féministes, doncque le masculins est -- encore -- de rigueur) veulent utiliser la langue comme un étendard, c'est leur affaire, et tant que ça reste correct (selon l'usage), je n'ai rien à y redire, sauf à préciser que dans mon cas, je préfère ne pas politiser (ce qui pourrait être en soi une forme d'idéologie).

Donc je ne sais pas où vous voyez que je caricature (vous confondez peut-être avec mon style et vous y lisez des sarcasmes). Parce que quand je prends "bonnet" en exemple, c'est un exemple, c'est pas pour discréditer les "idéologues" de la langue. Parce que si je suis "pour l'usage", je suis "contre" rien. L'usage accepte tout le monde dans son assemblée.


Dernière édition par Flotte en Mai le Mer 22 Juin 2016 - 12:11, édité 1 fois
 
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Melgane> C'est un métier à part entière de faire de l'archéologie linguistique de toute, très intéressant d'ailleurs, ce serait chouette si on avait des experts ici pour nous faire une frise de l'évo du mascu/féminin en parallèle avec les gros bouleversements de la société, ça éclairerait sans doute ta question sur ces suppressions.

J'ai dit plus tôt que quitte à choisir je collerai un 'e' à auteur (qui ne s'entend pas à l'oral même s'il est disgracieux à l'écrit) plutôt que de choisir autrice en usage et je pense que mon ressenti perso vient du fait que (toute existence préliminaire de ce terme mis de côté) ça fait vraiment bidouillage sorti à la dernière minute et mal foutu pour inventer un nom à part pour la profession juste pour lui rajouter des seins.

Voilà pour mon ressenti sur ce féminin d'auteur, sinon pour ma part je préfère le garder au masculin (neutre ?) parce que je ne donne pas de genre à ce que j'écris et que je ne me sens pas amoindri ou agressé par une absence de féminin Cool
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C'est gentil de m'expliquer quelque chose que je sais déjà Wink Je sais bien que "autrice" est tombé en désuétude (raison pour laquelle je parle de "sortie du placard"). Tu sais, je suis peut-être une fille mais j'ai aussi un cerveau et la capacité de raisonner malgré mon "pseudo-féminisme"... Wink

Peu importe qu'il soit beaucoup utilisé ou pas. Tu utilises beaucoup "anticonstitutionnellement", toi ? Moi non... j'utilise de plus en plus "paradigme" en raison de mes études d'Histoire, mais beaucoup de personnes ne l'utilisent pas... ça fait quoi ? Je ne comprends pas ton argument.

Ce n'est pas disparition de l'usage ni pour autrice, ni pour médecine. Pas à la base. A la base des messieurs ont dit "pas de métiers féminins" alors ensuite seulement il y a eu disparition de l'usage. Nous, on se propose de rétablir un usage qui a été arrêté simplement parce que des personnes un peu misogynes sur les bords (je suis gentille) ont dit qu'il fallait pas les employer...

De plus je sais bien qu'une langue n'est pas égalitaire. Est injuste et dénué de vraie raison (ben oui, pourquoi nous on dit "une retouche" alors que les Espagnols disent "un retoque" ?). Il n'empêche qu'à la base, ici, il y a eu masculinisation arbitraire de la langue (par ordonnance ou que sais-je) et que ce n'est pas l'usage qui a décidé à la base mais bien la volonté de quelques personnes.

Quand est venue l'imprimerie il a fallu faire des économies de papier et d'encre (ben oui, ça coûtait cher, tu penses !) alors on a changé des mots. Pour les raccourcir (c'est l'histoire du "forêt" à la place de "forest"). Il n'est pas ici question d'usage, il est ici question de choix arbitraire qui ensuite seulement devient usage (on s'en fiche du gain de place aujourd'hui et pourtant du écrit forêt). C'est donc bien l'arbitraire qui peut conditionner l'usage.


@Nihil : j'avais entendu ça dans une matinale d'Europe1 il y a quelques semaines, il faudrait que je creuse pour retrouver qui était l'intervenant Smile


Edit : et la langue est politique. En fait a peu près tout peut tourner au politique en fonction de la manière dont on présente et utilise son idéologie/argumentaire.
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Melgane> si tu trouves n'hésites pas à partager ! Smile
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Je peux peut-être même essayer de contacter directement l'équipe de la matinale pour voir s'ils peuvent me mâcher le travail si j'ai du mal toute seule Smile
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