Je voudrais que les personnes qui parlent d'un déclin de la culture occidentale me donnent des éléments, s'ils veulent bien, de ce déclin, des trucs pour que je comprenne quand les gens parlent de ça. C'est un discours récurant mais rarement étayé de propos concret, et je suis pas contre, je suis ouvert au débat, mais si quelqu'un a des trucs un peu concrets à me mettre sous la dent, je suis preneur. Merci

Un élement concret ? Le sujet même de cette conversation : l'écriture inclusive. Et, notamment, les idéologies l'ayant engendrée — néo-libéralisme, progressisme, féminisme, etc. —, à grand renfort de notions d' " égalité " et d' "inclusion " portées à leur paroxysme d'utopie autoritaire. Voilà les conséquences du nihlisme endémique : une civilisation qui, à force de se renier, décline. C'est là la limite absolue du sacro-saint " Progrès " ; la décélèration, la stagnation, puis l'abêtissement de la fuite en avant. À trop vouloir combattre l'obscurantisme derrière l'obscurantisme, l'on en vient à fantasmer et, les passions obscurcissant le jugement, à devenir soi-même vecteur d'obscurantisme. L'Ouroboros est désormais complet. C'est la société liquide de Bauman.

A.J.B a écrit:

Un élement concret ? Le sujet même de cette conversation : l'écriture inclusive. Et, notamment, les idéologies l'ayant engendrée — néo-libéralisme, progressisme, féminisme, etc. —, à grand renfort de notions d' " égalité " et d' "inclusion " portées à leur paroxysme d'utopie autoritaire. Voilà les conséquences du nihlisme endémique : une civilisation qui, à force de se renier, décline. C'est là la limite absolue du sacro-saint " Progrès " ; la décélèration, la stagnation, puis l'abêtissement de la fuite en avant. À trop vouloir combattre l'obscurantisme derrière l'obscurantisme, l'on en vient à fantasmer et, les passions obscurcissant le jugement, à devenir soi-même vecteur d'obscurantisme. L'Ouroboros est désormais complet. C'est la société liquide de Bauman.

Ah oui, l'écriture inclusive comme preuve manifeste du déclin occidental, il n'y a que Suram pour tenir pareil propos à travers pareille tournure de phrase non ?

Je dis ça je dis rien.

Je suis sur ta ligne, camarade A.J.B. (à potence ?)

L'écriture inclusive est un débat qui ne concerne que la France, non ? Du coup ce n'est pas que ce débat français qui menace l'occident ? Mais admettons, l'écriture inclusive et plus largement les politiques d'égalités ( sexe et origine ? ), pour internationalisé ça, un autre exemple ?

Mariolo, il s'agit là de dérives du féminisme caviar médine youhéssé.

Sinon:
https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/une-ecriture-excluante-qui-s-impose-par-la-propagande-32-linguistes-listent-les

A.J.B a écrit:

La culture, et donc l'Histoire, part du langage, et en particulier de la langue.

Nous sommes donc bien d'accord que si on veut se construire un futur différent on a tout intérêt à modifier la langue en conséquence, non ?

(Cela dit, j'ai conscience que je fais plus que frôler le débat politique. Mon intervention restera donc une question rhétorique n'appelant pas de réponse.)

A.J.B a écrit:

La culture, et donc l'Histoire, part du langage, et en particulier de la langue. De surcroît, le sujet de discussion est l'écriture inclusive. Donc, oui, il est question de résumer les origines à " une histoire de linguistique ".

>> Ainsi que dit plus haut, j'envisage l'inclusif au niveau de son concept et pas uniquement à celui de la langue.
>> Le topic porte sur les rapports de l'inclusif et de la littérature, ce qui n'est pas limité à de la linguistique.

Concernant mes origines : je suis incapable de rédiger un texte dans le dialecte de mes rataïons, mais il est déjà arrivé que je place dans un texte des éléments culturels qui leur sont liés. La littérature n'est pas seulement une forme (langue) : elle comporte aussi un fond (contenu).

Concernant l'inclusif en termes de concept : cela ne se limite pas à la question du genre.
Cela, j'y tiens avec acharnement !

Concernant l'inclusif de genre dans un cadre linguistique : cela ne se limite pas à des points orthographiques. Il y a aussi les mots épicènes et les doublets.
Ce que je reproche aux points, c'est qu'ils ne portent que sur la langue écrite et n'ont aucun impact à l'oral. On peut les employer dans un cadre administratif, mais en "littérature pure", je ne les trouve vraiment pas à leur place ! Dans les univers "mixtes" employant à la fois le visuel et la langue (bande dessinée, graphisme ou calligrammes), ça peut être intéressant.

Placer des doublets partout serait horrible (par exemple : "ses équipiers et ses équipières" au lieu de "ses équipiers"), mais le seul fait qu'il soit besoin de mentionner potentiellement les équipières est déjà un inclusif de concept, du moins dans un cadre littéraire.

On ne se poserait en effet pas la question si le groupe ne comportait que des hommes ou que des femmes. Au temps où les femmes cousaient les bannières et où les hommes se battaient, on n'avait pas besoin de faire ressortir l'inclusivité.
La présence de femmes (ou d'hommes) dans un groupe qui autrefois aurait été composé uniquement d'hommes (ou de femmes) me semble trop importante en tant qu'élément de scénario pour le gâcher avec des impératifs de grammaire.
A noter que considérer l'inclusif dans le fond du texte vaut aussi pour les minorités ethniques et les handicapés, lesquels ne sont pas pris en compte quand on se limite à la forme.

Quant au déclin culturel... l'argument a été brandi face aux dadaistes des années 30, aux impressionnistes de la fin du XIX° ou aux troubadours du XI° siècle.
Devant tout ce beau monde, je passe mon tour sur la réponse.

Non. Une modification linguistique est le fruit d'une évolution sociale durable, et donc profonde. De plus, elle doit respecter deux principes : celui d'antériorité et de continuité, ainsi que celui de bien commun.
Or, l'écriture inclusive ne remplit aucun de ces critères. Elle est pensée par des progressistes nihilistes ( et donc, par définition, sécessionnistes — soit, une petite frange de la population générale française ), pour l'intérêt de leur seul microcosme idéologique. L'objectif de bien commun n'est donc pas atteint, ni celui de représentativité coutumière ( évolution sociale ). Enfin, respecte-t-elle la continuité de la langue ? Non, car elle en abolit les fondations.

Est-ce cela, le futur que vous voulez vous offrir ? Un monde empli de clivages, de susceptibilités et conflictualités, de communautarismes, d'empêchement au discours fraternel et de censure, d'égoïsme et d'individualisme paradoxalement uniformisé ?

Le seul intitulé de cette《révolution》linguistique est cocasse. Parler d'《inclusion》, en Français, n'a pas de sens. Le féminin y est partout. La langue française a même été conçue autour de la figure féminine. Les odes et élégies franques qui anoblirent l'ancien françois, chantait la femme. L'Éducation sentimentale, Le Rouge et le Noir, À l'Ombre des jeunes filles en fleurs, Nana, Les Misérables, Le Spleen de Paris, Les Caprices de Marianne, Le Mariage de Figaro, Carmen, Cyrano, Lakmé, La Promesse de l'Aube, Double Cœur, etc. c'est sur, à propos, autour, avec, en travers la femme. La raison d'être suprême du poète, artisan premier de l'Art, c'est encore la femme. Le nom de l'institution garante de l'équilibre et de l'harmonisation linguistique, veillée par une femme...est féminin.

Si les féministes, la communauté LGBTQIA+, les antispécistes, les décoloniaux et compagnie veulent une langue à eux, qu'ils inventent donc des dialectes et vernacularités pour communiquer entre eux, et nous laissent notre belle langue Française.

Par ailleurs, c'est plutôt drôle. Jusqu'ici, je n'ai vu aucun des tenanciers de cette fameuse forme d'écriture rédiger intégralement leurs messages selon ses codes. Tout au plus y a-t-il quelques《ielles》de style, pour la conscience. Soit l'on pense avoir découvert l'eau chaude, et l'on boycott le Français ; soit l'on rentre dans le rang. Mais la demi-mesure, à base de praphrases d'eau chaude, est totalement vaine.

Sème-lys, c'est quoi des dog whistles ? je n'en ai jamais entendu parler et ça a l'air intéressant !

Oui, donc c'est une question insoluble, Séléné. Qui inclut-on ? Jusqu'à où ira-t-on ? Car il y aura toujours des mécontents, à l'oral comme à l'écrit, comme dans le langage non-verbal. Cela fait plus de deuxcent ans que la révolution industrielle a eu lieu. Or, depuis, la société française vivait très bien, avant que des ennuyés n'insufflent aux gens l'idée fallacieuse que, parce que l'on ne dit pas《sage-homme》, ils étaient exclus du tissu social.
L'excès de paix tue la paix. On en vient à parler sur du vent pour meubler notre temps libre, à s'inventer des problèmes pour se sentir exister au sein d'un système social qui n'a presque plus de sens ( tant il est miné par le nihilisme progressiste ). Baudelaire ou Zola nous mettaient déjà en garde, voilà deux siècles. Force est de constater qu'ils avaient raison.

Pasi, je te renvoie à la page wiki qui expliquera le concept mieux que moi :

https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_whistle_(politics)

Et ici, avec le "déclin de la civilisation occidentale" dont il suffit, pour constater de son existence, de "regarder les infos", je trouve qu'on est servis.

Oh d'accord, merci beaucoup !

Mâra a écrit:

Edit du 28 Octobre 2019, mais aussi du 2 Décembre 2018, ... a écrit:

 Sinon, et j’en ai un peu marre de le rappeler mais on dirait que certain.e.s ont du mal à imprimer, ce topic est dédié à l’étude esthétique de l’écriture inclusive et non à la question de son bien-fondé.

recadrage, donc, de Mâra qui est à l'origine de ce topic. Tout post HS sera élégamment corbeillé.

Pour revenir au sujet, à savoir la valeur esthétique :


Pas fan, personnellement, du point médian, que j'imagine en tant que personne non-dys plutôt réservé à un usage purement administratif et officiel (tracts, documents etc). Par contre je suis très séduit par les expérimentations de ce que Léa appelle plus haut le "nouveau neutre" : les iel, ille, celleux, contractions d'adjectifs tels que curieuxse, inventifve, etc. Ca a un petit côté Oulipo, cette façon d'expérimenter sur la langue, de la rendre plastique. Par conséquent, il me paraît logique que de telles expérimentations soient reprises en poésie (d'ailleurs si quelqu'un a des exemples sur ce forum, je suis preneur, j'avoue ne pas trop fréquenter la section idoine). Est-ce que ça passerait aussi bien en littérature romanesque ? Pourquoi pas. Un ton poétique étant envisageable, une écriture poétique devrait l'être aussi.