Trench a écrit:

Source ?

Hmm c'est le fruit de pas mal de lectures etc, mais t'as des pages intéressantes sur le site du CNRS par exemple. Sur Wikipédia, il y a les définitions des différents types d'espèces au sein des écosystèmes (espèce clef, espèce ingénieur, espèce parapluie) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_cl%C3%A9_de_vo%C3%BBte.

Trench a écrit:

Je reconnais que les extinctions de masse concernent un peu et tout le monde mais à long terme, puisqu'on ne tend pas à éradiquer toute vie (qui prolifère très bien dans nos villes), la Terre elle reviendra en mode blc elle a connu pire.

D'accord avec ça.

Il y a une bonne raison de préserver la biodiversité : on en a besoin.
- On a besoin d'espèces aussi faibles et insignifiantes que le plancton pour respirer - ils produisent 50 à 80% de notre oxygène. Pour avoir du plancton, il faut des océans en bonne santé.
- Pour avoir des océans en bonne santé, il faut préserver les baleines (les fertilisateurs de l'océan), les dauphins et les requins (les prédateurs essentiels pour limiter la population de petits poissons) et les poissons.
- Pour préserver tout ce monde là, il faut limiter la surpêche (voire la pêche tout court dans certaines endroits), le réchauffement climatique et la pollution.
- Pour limiter la pollution, il faut lutter contre les filets dérivants, les rejets de plastiques et d'eaux polluées.
- Pour lutter contre les rejets d'eaux polluées, il faut préserver les zones humides et diminuer la pollution des sols.
- Pour diminuer la pollution des sols, il faut réduire l'élevage, accessoirement première cause de déforestation et de zones mortes dans l'océan.
- Pour préserver les zones humides, il faut interdire certaines pesticides et herbicides qui détruisent les espèces qui entretiennent ces filtres naturels (80% des batraciens sont morts depuis 1960...). Etc.

En gros, de fil en aiguille, préserver ton plancton t'amène à protéger tous les écosystèmes. Les écosystèmes sont interdépendants, et il suffit qu'il y en ait un de trop qui s'effondre, et BOOM, ta principale machine à oxygène s'arrête. Et pour qu'un écosystème s'effondre, il suffit généralement de buter une espèce. En gros, on doit préserver la biodiversité parce que sinon on est morts. Autant, survivre à une crise alimentaire, ça peut se faire, autant survivre sans oxygène, ça serait tendu. Ou alors il y a intérêt à ce que Musk ait rendu Mars habitable d'ici là - mais les places deviendront très chères.

Donc avant la fin du siècle on doit casser tout ce qui a été construit depuis 1800

cqfd

c'est une solution sympa j'trouve

Il me semble que les enjeux de la biodiversité sont un peu analogues à ce qu'on craint pour l'utilisation à outrance des antibiotiques et la résistance bactérienne. Si on sélectionne une seule espèce de pomme tip-top pour la productivité et le goût, au point qu'elle supplante la totalité des autres espèces de pomme, le jour où on lui découvre un parasite ravageur, eh bien au revoir les pommes.

Je pense qu'on peut considérer qu'il y a plein d'échelles pour la biodiversité, avoir plusieurs espèces de pommes, mais avoir aussi des pommes et des poires, et aussi avoir des pommes mais des légumes à côté, et puis ne pas trouver les mêmes espèces de légumes partout.

(Ceci est une simplification à outrance.)

Une question que je me suis souvent posé, c'est la façon dont on estime la biodiversité, j'entends, à quelle échelle justement. Considère-t-on qu'on a une meilleure biodiversité si on a, par exemple:
- 50 espèces différentes d'animaux en France, réparties de telle façon qu'il y en ait 7 ou 8 différents par région, ou
- 25 espèces différents, mais on en trouve 20 différentes par région ?

Une autre remarque, dans l'extinction de masse actuelle, il me semble que ce n'est pas tant un problème de ne pas avoir su s'adapter, qu'un problème d'éradication pure et simple. Si on en vient à protéger les baleines (ou les éléphants ?), ce n'est pas parce que les changements d'environnement que crée l'humain dérèglent leur écosystème et qu'ils n'arrivent pas à évoluer, c'est parce qu'on les a exterminé à la pelle sans laisser le temps aux populations de se régénérer.

Préserver la biodiversité c'est préserver juste la vie...Alors bon, si vous vous posez des questions sur l'intérét de la vie tout simplement...regardez donc en ce moment travailler les abeilles car si vous n'en voyez plus, ne les entendez plus, dans trois ans tout est fini en comptant les réserves que nous avons en denrées alimentaires...mais si cette année vous n'entendez rien...Hâtez vous lentement de commencer à manger les insectes...Mais c'est déjà trop tard

Ok RDV dans 3 ans

Il me semble qu'on ne sait pas du tout, au final, quels éléments de l'écosystème sont utiles à notre survie.

Puisque l'auteur de ce post semble suivre une logique utilitariste:
Le maître-mot de la nature, c'est interdépendance. L'espèce la plus évoluée est souvent la plus dépendante. Les "meilleurs" prédateurs sont aussi les plus fragiles. Les interactions se font entres les espèces mais aussi entre les règnes (mineral - végétal - animal). On découvre sans cesse de nouveaux liens entre ci et ça. Par exemple, les oiseaux migrateurs sont indispensables à la survie des oiseaux sédentaires, car par leur déplacements en masse à la fin de l'été ils pollinisent des fruits qui naîtront trop tard, seront confits par le froids et permettront de nourrir les plus casaniers en hiver. Les renards sont indispensables aux grives, dont ils régulent la démographie, leur évitant de mourir de faim par surpopulation. Et nous sommes tous dépendants de la composition chimique de l'air, laquelle dépend de ce qui est rejeté ou non dans l'atmosphère par les règnes minéraux et végétaux, principalement.
Tout cela est un immense puzzle, et on ne sait pas au juste quels pièces sont indispensables. Peut-être qu'elles le sont toutes. Nous sommes liés à notre environnement, qui est lié à son propre environnement qui est lié à... Chaque mouvement crée des réactions en chaînes. Et comme nous sommes sacrément doués pour agir de manière imprévisible, et bien nous ne pouvons pas prévoir les réactions en question. Ayons au moins l'humilité de reconnaître que nous ne survivons pas en autarcie. Du fait de notre évolution, nous sommes extrêmement dépendants de toutes les ressources de la planète. Et le darwinisme, c'est aussi une éthique de l'équilibre. Si un élément bouleverse trop gravement son milieu, il sera le premier à en pâtir, et la sélection... l'éliminera.
Il faut préserver la biodiversité parce que c'est une question de survie.

Puisque j'interviens en nouveau Yann Moix, je vais suivre la logique de May. Je suis d'accord avec toi en haut pour dire que l'on dépend encore de la biodiversité et des mecanismes d'interdépendance de mère nature, mais je suiq pas d'accord sur cette histoire de séléction qui élimine l'élément perturbateur excuse-moi mais c'est n'imp. L'Homme, qui est l'espèce qui boulverse tant son milieu, ne sera pas éliminé à cause de ça, c'est prêter au darwinisme une logique de Patcha Mama. C'est faux. La vérité est que l'homme, physionomiquement, n'est pas désigné pour être un grand prédateur tout ça et pourtant, il l'est. Pourquoi ? Parce que notre intelligence nous permet de surpasser toutes les autres espèces et de nous couper du processus de séléction naturelle. Dans le froid glacial, on peut "s'adapter" en quelques sortes avec un gros manteau qu'on aura confectionné, on peut prendre le fusil de papa pour buter un ours qui, selon la séléction naturelle, nous aurait simplement mangé, fin de l'histoire. Mais ce n'est pas le cas parce que l'Homo Sapiens en a justement dans la caboche, plus que les autres animaux. La séléction naturelle ne s'applique plus à nous et c'est sûrement l'intelligence qui dérègle justement la grande mécanique de la Patcha Mama.

Screw u Gaïa

je ne sais pas qui est Patcha Mama  mais je ne suis pas d'accord avec toi. L'intelligence, c'est le fruit de l'évolution (sinon ça sort d'où? De Raël?), et nous ne sommes pas les seuls à l'avoir développée, même si notre niveau est plutôt badass apparemment. Donc on a pas déréglé la sélection naturelle, on en est simplement les fruits. Je vois pas trop comment on pourrait avoir déréglé quoi que ce soit au niveau mécanique puisque nous sommes faits suivant les mêmes règles que ce qui régit tout ici. On a développé une arme, et ç'a été le cerveau plutôt que les griffes, voilà tout.

Citation :

L'Homme, qui est l'espèce qui boulverse tant son milieu, ne sera pas éliminé à cause de ça

Quant à l'élimination de l'élément perturbateur, pourquoi y'a tout ce barouf autour de la montée des eaux, de l'acidification des pluies, de l'intoxication des poissons, de l'appauvrissement des sols, de la recrudescence d'allergies et cancers, de la disparition de pollinisateurs, du développement de virus surpuissants, de la désertification, etc etc? C'est quoi le plus grand enjeux pour les prochaines décennies, sinon la survie face à des trucs qu'on a un poil chamboulés? C'est quoi le but de toutes ces conférences, sinon réfléchir à un nouveau comportement qui fasse un peu moins de vagues? Pourquoi tu crois qu'on parle d'écologie en politique, pour les bons sentiments? Non, parce que c'est un enjeu de survie, parce que toutes ces problématiques nous touches directement, et qu'on est en passe d'être (lentement, je te l'accorde, tout du moins à l'échelle d'une vie) éliminés par nos propres excès. C'est ça, la régulation.

Indépendamment de l'aspect utilitariste (qui se retourne assez facilement parce que... L'utilité de l'homme...) qui sonne assez creux quand on le regarde plus de cinq mnutes, il serait peut-être utile de rappeler qu'à un moment de notre histoire, l'humanité s'est sans doute résumé à quelques colonies d'animaux peu adaptés pour se défendre. Un de ces espèces faibles dont il n'aurait pas été si grave que ça que l'histoire de d'évolution y mette un terme tant nous semblions insignifiants.

Je ne sais pas si nous avons été/sommes/seront utiles, mais une chose est sûre : nous avons pu émerger à partir de ce potentiel insignifiant et faible. Du coup, qui serions nous pour juger à notre tour de l’insignifiance ou du manque de potentiel d'autres espèces ?

Et comme nous sommes sur un forum d'écrivain, je vous invite à découvrir une série de livre qui aborde la vie sur ce principe de potentiel : la série Elevation de David Brin. (Marée Stellaire est un bijou)

Trench a écrit:

La séléction naturelle ne s'applique plus à nous et c'est sûrement l'intelligence qui dérègle justement la grande mécanique de la Patcha Mama.

Si, suffit de voir les gens qui meurent chaque annee avec un seche-cheveux dans leur baignoire.

Et pour parler de la montee des eaux, de notre survie ou pas:

Spoiler:

Je parcours le sujet rapidement, je veux juste eclaircir quelques petits points:

1) Pourquoi preserver les especes qui ne nous servent a rien?
Un petit exemple: le loup dans le Yellowstone. Apres sa disparition, on a observe une croissance rapide de la population de cerfs. Les cerfs qui aiment par dessus tout les petits arbres, a la lisiere de la foret. Une population trop importante de cervides c'est un non-renouvellement des zones forestieres, donc les jeunes pousses se font devorer.
La disparition des jeunes pousses le long des berges entraine une sablification du milieu: les rivieres debordent, on observe des crues excessives, tout se transforme en marais.
Et tout ca parce qu'on a supprime un acteur.
Pour les interesses: https://mrmondialisation.org/les-loups-changent-les-rivieres-du-yellowstone/

2) L'homme est un cataliseur de selection naturelle.
Deja, j'aimerai relever un point. Une espece ne s'adapte pas- elle est adaptee. L'evolution est un mecanisme reposant en grande partie sur l'aleatoire (mais pas uniquement, allez voir ici). Soit une souris X portant le gene de l'immortalite. Dommage que cette souris X se soit faite ecrasee, ce qui fait que ce gene salvateur n'a finalement jamais put etre transmis, ce qui equivaut presque a ne jamais exister.
L'homme renforce ce caractere aleatoire: voitures, toxines... Je rejoins... Raven, il me semble. Nous n'accelerons pas l'evolution, nous la ralentissons... Du moins pour certaines especes.
D'un autre cote, on en dope d'autre! Prenons les plantes: au moyen age, on gardait les graines des plantes les plus robustes, capables de resister aux intemperies. Maintenant, on s'acharne a les traiter, les arroser, leur fournir de l'engrais: la plante ne fait plus rien! Elle se pose comme une fleur (), et attends qu'on s'en occupe. D'un autre cote, si les insectes veulent survivre, ils n'ont plus qu'a evoluer en Mr.Hyde ^^ Et le jour ou ca arrivera, comme dans le cas des bacteries nosocomiales, on sera mal...

3) Gardons uniquement les especes qui nous servent.
Meme chose, deja dit il me semble. Il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier! Les grandes famines d'irlande etaient la consequence directe d'une alimentation basee sur la patate. Alors evidemment, en cas de maladie de la plante, on est mal!
De plus, qu'appellons nous une espece qui nous sert? Chaque jour on decouvre des substances utiles, des proprietes chez de nouvelles especes. Notre progres scientifique est correle a notre etude de nouvelles especes: les mucus des amphibiens, l'endurance de certaines plantes... Les nouveaux ogm viennent de croisements: nous sommes incapable de creer la vie en labo. Perdre la biodiversite, c'est perdre notre base de donnees.

Whaouh! Je flambe! Vive le ds d'ecologie vendredi, j'ai meme l'air intelligente ^^

Chouette, j'avais déjà vu cette image et je n'arrivais pas à la retrouver

Je n'ai pas envie de prendre part au débat, parce que j'ai déjà trop souvent abordé tout ça, la réponse est évidente, et sa formulation ressemble à un troll (même si c'en est un malgré lui).

Je ferai seulement remarquer que le biais de ta réflexion, c'est que tu as une vision décontextualisée du problème, non globale.
C'est un biais très commun, paradoxalement autant chez les spécialistes que chez les personnes mal renseignées (l'un voit la montagne à travers une loupe, quand les autres voient la montagne à travers un verre déformant). Et dans tous les domaines.

Mais voilà, c'est évident : il faut raisonner à l'échelle de l'écosystème géant qu'est la planète. Et comme dans tout écosystème, changer un petit facteur peut avoir des conséquences énormes. C'est assez connu : plus l'écosystème et étendu, et plus il est résilient. Donc bousculer l'équilibre planétaire est plus difficile que de bousculer celui d'un étang.
Mais tout de même, c'est possible, il faut y prendre garde.
Et la résilience est une chose, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de conséquences négatives. Un appauvrissement reste un appauvrissement. Et l'appauvrissement amène par effet domino d'autres appauvrissements. Un autre équilibre surgira, mais un équilibre moins complexe, plus basique, moins intéressant et moins riche. Pour l'homme.

De la vision purement utilitariste de l'écosystème sont nés l'élevage et l'agriculture. Il en faut évidemment. Mais l'artificialisation doit se faire prudemment, et raisonnablement. Un écosystème perdu est perdu. Beaucoup ne se recréent pas (certaines zones de la forêt tropicale par exemple) et pour les autres, il faut beaucoup de temps, et des moyens conséquents.

Citation :

Si, suffit de voir les gens qui meurent chaque annee avec un seche-cheveux dans leur baignoire.

Hahaha ça compte pas

La Patcha Mama c'est une entité péruvienne genre Mère Nature, c'est pour te troller un peu parce que t'as quand même le discours d'un hippie vindicatif désolé

Mâra, je le dis clairement, l'Humanité n'est plus sujette à la sélection naturelle. Je parle de la sélection naturelle qui fait qu'une nouvelle espèce adaptée émerge entre autres, au milieu d'un bouleversement X, qui fera que cette nouvelle espèce supplante celle d’origine. Ça n'arrive plus chez les humains. A part chez les nazis lol. D'accord, la préservation de la biodiversité est une question de survie, c'est pas de ça que je parle. Je disais que l'Homo actuel n'est plus sélectionné et régulé selon les atouts qu'il aura développé devant le changement, et même si les catastrophes, la désertification, la montée des eaux etc sonnent comme un tocsin pour l'Homo Sapiens, c'est pas ça qui va détruire complètement l'espèce. Mais la planète, sûrement oui, ce qui est dommage parce qu'on vit dessus

Citation :

nous ne sommes pas les seuls à l'avoir développée

Ok donc les raptors ont fait des fusils au Jurassique ? Stylé

Donc si. L'intelligence qui nous permet d'ignorer la sélection naturelle, on les seuls à l'avoir développé.

[quote="Trench"]

Citation :

Ok donc les raptors ont fait des fusils au Jurassique ? Stylé

Techniquement, s'ils l'avaient fait il n'en resterait pas grand chose (érosion des métaux, dislocation des bâtiments...)

Ils pourraient très bien les avoir inventé, avoir même développé une civilisation industrielle, et qu'il n'en reste rien de plus qu'un couche de pollution un peu salle dans un carottage de glace aux pôles.

Aux échelles étudiées, notre civilisation est une étincelle. La plupart de nos grands villes sont bâties sur des fleuves. Si d'ici demain l'humanité disparaissait, le plus gros de nos réalisations seraient balayé assez rapidement (géologiquement parlant). Et dans 200 millions d'années , un poulpe arboricole tombera de l'arbre, développera sa civilisation et estimera qu'il sera très improbable que les gros lémuriens que nous sommes aient réussi à en bâtir une.

Il va sans dire que mon propos est hautement spéculatif et n'est pas à prendre avec sérieux. Merci d'avance.