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 Demande d'aide [Poésie]

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Lysere
   
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Lysere  /  Barge de Radetzky


Voilà,
je suis en train de travailler sur un projet assez imposant, Le chant du Skalde.
Comme son nom l'indique, il s'agit donc d'une histoire de chant, de poésie et de vikings.
En revanche, je m'arrache les cheveux sur un élément important de mon récit, j'ai nommé, la métrique Kalevaléenne qui m'a été chaudement recommandé par une amie suédoise. :woowoo: Or, certes je suis un rimaillon passable, mais je n'ai pas la prétention de suffisamment maîtriser la compréhension de la phonétique de notre belle langue française pour envisager de rédiger quelques poèmes dans cette métrique très particulière.
Je voudrais donc savoir, si quelque poète se sentirait inspiré par les récits du chant du skalde pour écrire quelques vers originaux qui seraient incorporés à mon récit. Bien évidemment toutes personne y contribuant sera crédité pour sa participation, hors de question de piller l’œuvre de quelqu'un ou de m'en attribuer le mérite.
Si cela vous tente, n'hésitez pas à m'en faire part, sinon, hé bien il ne me reste plus qu'à reprendre mes bouquins de phonologie... study
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DivaJu
   
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DivaJu  /  Avatar de Marceline


Salut Lysere,

Je n'y connais rien en finnois mais en lisant les règles de prosodie Kalevaléenne il m'apparaît difficile d'appliquer cette métrique à la langue française, du moins au niveau des voyelles courtes et longues, car nous n'avons pas cette différence au niveau de la quantité vocalique. C'est quelque chose que l'on retrouvera plutôt dans le grec, le latin, l'anglais, et même l'arabe et le russe dans ce que je lis (et sûrement le finnois, ou l'ancien finnois). Ce type de langues utilise ce que l'on appelle le mètre quantitatif (ou mètre accentuel pour l'anglais), qui se compose de pieds et non de syllabes (d'ailleurs, dans ce que je lis aussi, le trochée, que l'on retrouve dans la prosodie Kalevaléenne, est composé de pieds dissyllabiques — c'est-à-dire de deux syllabes, une longue et une brève).

Du coup, je dirais qu'il te faut soit écrire directement dans une langue à "quantité vocalique" (et le traduire en français en note de bas de page), soit appliquer les règles de prosodie française (si tu veux rester dans la métrique) Razz

J'ignore ce qu'en pensent les autres et je serais intéressée de connaître leurs avis. Tu poses une question intéressante.

Bon courage en tout cas !
 
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Invité  /  Invité


[EDIT : Diva a posté pendant que j'écrivais mon message, tant pis :p]

Salut !

Ton projet est intéressant, et je ne connaissais pas du tout le mètre kalévaléen !

Il est malheureusement impossible à travailler en français, ou du moins pas sans certaines concessions : notre langue ne connaît pas les syllabes brèves ou longues comme exigé dans les trochées. C'est d'ailleurs pour cela qu'on parle de syllabe en français, et non pas de "pied" comme on l'entend souvent par abus de langage. Sur ton lien, il est écrit : "Chaque trochée est constitué d'une syllabe accentuée (ou longue) et d'une autre non accentuée (ou brève)". Oublie d'ores et déjà ceci :mrgreen:

De ce que j'ai compris de la structure du vers kalévaléen, chaque vers fait huit syllabes. En revanche, il va être difficile de travailler ceci : "La première syllabe d'un mot doit être longue, si elle se trouve en position accentuée". Le souci, c'est qu'en français, c'est la dernière syllabe du mot qui est accentuée (à condition de ne pas être un e muet), et la première syllabe n'est qu'un contre-accent plus léger. En somme, la différence risque d'être plus que subtile en français silent

J'arrive à trouver les huit syllabes dans les exemples qu'ils donnent (je pense que c'est ça, ne maîtrisant pas leur langue), mais il va y avoir des problèmes assez rapidement pour composer les vers. Ça rejoint ce que je t'ai dit plus haut sur la distinction pied / syllabe : "Le premier trochée (ou pied) du vers peut être de longueur variable. Il peut ainsi être constitué de trois voire rarement de quatre syllabes (c'est la cas pour environ 3 % des vers du Kalevala)." Encore un point traité après : "Les vers se divisent en vers « normaux » ou réguliers dans lesquels la syllabe accentuée d'un mot (en finnois, celle-ci correspond à la première syllabe du mot) et l'accent voulu par la versification coïncident." En français, l'octosyllabe n'a aucune césure fixe obligatoire (elle n'intervient qu'à partir des vers plus longs dans notre langue), et donc aucun accent tonique fixe. Du coup, là encore, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de ça. En français, c'est mort ! Il vaut mieux retenir : "Chaque vers fait huit syllabes", et point.

Pour le reste :
- "Un mot monosyllabique ne peut pas se trouver en fin de vers" : facile !
- "Un mot de quatre syllabes ne peut se trouver au milieu d'un vers (c'est-à-dire à cheval sur les deuxième et troisième trochées)" : impossible, et pas utile dans une adaptation en français, car on ne sera pas confronté aux problèmes phonétiques de la langue finnoise
- "La dernière syllabe d'un vers ne doit pas contenir une voyelle longue" : idem, impossible à prendre en compte

De ce qu'on peut donc retenir, à mon avis, pour adapter le vers kalévaléen en français :
- créer des vers de huit syllabes
- créer des allitération / assonances à outrance (en début de mots, ici, pour coller à l'esprit du Kalevala), sur plus de la moitié des vers
- user des parallélismes de construction
- ne pas faire de rimes
- ne pas mettre de monosyllabe en fin de vers (facultatif, ça pourrait empêcher des mots comme "or", est-ce bien raisonnable sachant que ça ne gâtera pas le rythme comme, peut-être, en finnois ?)
 
Mâra
   
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Mâra  /  Mérou


Hello,

Contrairement à mes illustres VDD, je confirme qu'il y a des voyelles courtes ou longues en français, même si la différence est infime et qu'elle ne suit pas de règle particulière. Le "i" par exemple ne sera pas estampillé bref ou long, ça dépendra du mot. "Ivre" est long est "stricte" est court.
Heureusement, en phonétique cette différence est marquée par l'espèce de ":" que l'on croise parfois après une voyelle: il indique la longueur.
Donc pour trouver des voyelles longues/courtes, il n'y a plus qu'à ouvrir le dico et prier pour être tombé sur la bonne option.

La syllabe accentuée, en français, est la dernière: ça peut engendrer des soucis rapport au fait que celle du finnois soit la première.
Donc je pense qu'on peut oublier "la première syllabe d'un mot doit être longue si elle est en position accentuée" -> il faudrait transformer ça en "La première syllabe d'un mot doit être longue point barre" ou "on s'en tape".

Sinon, tu peux aussi t'intéresser à la métrique scaldique, qui en se concentrant plus sur le jeu des allitérations poserait moins de soucis du côté des intonations.

Dans tous les cas, notre langue a un désavantage par rapport aux idiomes germaniques qui est que par sa quasi-absence de déclinaisons, sa fantaisie grammaticale est nulle.
En islandais par exemple, on peut mettre les mots dans pratiquement n'importe-quel ordre.
Voilà pourquoi il va falloir beaucoup s'arracher les cheveux avant d'établir un corpus de règles applicables dans le genre de celui que nous a fait akë.

Ton roman étant de toute manière une fiction (bien que je ne doute pas qu'il soit très documenté), je pense que tu peux t'amuser à compenser l’inapplicabilité de telle règle par l'ajout de telle autre empruntée à une autre métrique (comme mélanger kévaléen et scaldique).
Faire de la poésie française avec des règles finnoise est de toute manière une création en soi, alors tu peux te permettre un peu de fantaisie.

Dans tous les cas: je ne serai pas dispo cette semaine, et je suis loin d'être une grande poète, mais par la suite, si tu veux que je tente le coup, on pourra en discuter par Mp. Ce serait une prouesse technique qui m'émoustille d'avance. Même s'il faudrait auparavant bien définir ce qui est autorisé, ou pas.
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Juste pour préciser mon propos concernant la longueur des syllabes et les accents (je mets ça en spoiler)
Accents et longueurs:
 

En ce qui concerne le corpus de règles, peut-être faut-il aller voir du côté des traducteurs français, Perret et Rebourcet. Comme ça m'a intéressé, j'ai cherché un peu, malheureusement sans trouver l'intégralité du texte qu'il faudrait acheter. La traduction est certainement très bonne, mais dur d'en tirer quelque chose avec les retranscriptions sur Internet qui peuvent être erronées. Ce que j'en ai déduit tout de même :

- pas de majuscule en début de vers, sauf s'il coïncide avec un début de phrase, chez Rebourcet (ce qui colle à l'original visiblement)
- aucune rime ni assonance en fin de vers...
- ...sauf lors des effets de parallélismes, assez nombreux
- huit syllabes en permanence
- monosyllabes utilisés en fin de vers
- pas de respect de toutes les règles classiques de la poésie
- pas spécialement d'allitérations remarquées, et en tout cas loin d'être une généralisation (qui serait peut-être un peu trop artificielle à la lecture ?)
- décomposition en strophes qui suivent grosso modo nos paragraphes

Chez les deux que j'ai vus, ils se concentrent surtout sur les images et la fluidité de la langue, et à mon avis c'est là-dessus qu'il faudrait se concentrer, plutôt que de vouloir traduire en français des règles finnoises. C'est une sorte de prose mise en vers, c'est assez intéressant pour une épopée je trouve. Si je devais résumer tout ça dans un avis concis, je dirais : "Fais des vers de huit syllabes sans rimes et sans majuscule, et travaille les répétitions" :mrgreen: Je ris, mais c'est le fond de ma pensée !
 
Lysere
   
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Lysere  /  Barge de Radetzky


Hé bien, que de réponses fort instructives (me coucherai moins bête ce soir), je tiens tout d'abord à vous remercier pour avoir apporté un éclairage tout à fait intéressant sur ma problématique, me disait bien que le français allait me coller des bâtons dans les roues et que ça ne serait pas si simple que ça. scratch
Donc, je vais potasser tout ça, si certains poètes ou apprentis poètes ont envie de tenter le coup, je suis preneur d'idées et pourquoi pas de textes originaux que je pourrais intégrer, si les auteurs sont d'accords et toujours en les citant, dans mes propres textes.

:woowoo:
Merci pour les infos sur la métrique scaldique, je vais aller voir de ce pas ce qu'en dit wikipédia en premier lieu, puis mes bouquins en second lieu, ou l'inverse, je verrais en fonction de ce que je penserais avoir compris ou pas. Par contre, sans vouloir paraître trop vieux-jeu, c'est quoi un VDD (j'ai du mal avec les acronymes... désolé)
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Mâra
   
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VDD = voisin du dessus (celui ou ceux qui ont posté avant)
ou voisin du dessous selon le contexte Razz

Alors écoute! Prends le temps de faire tes recherches, et n'hésite pas à me faire signe par la suite!
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jokamax
   
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jokamax  /  Magicien d'Oz


Bonjour,

En tant que nouveau je ne sais si j'ai le droit de poster des liens pour le moment. Mais si ça t’intéresse je connais un compteur/découpeur de syllabe respectant les règles de la poésie française (gratuit je précise). Ce qui est assez utile pour valider ses écrits ^^. D'autant que c'est moi qui l'ai développé ^^.

(Si le fait d'en parler m'expose à un bannissement du forum, heuuu... je supprime mon post hun, je souhaite rester ^^).

Le petit outil est ici : jokabox.com/outils/syllaber (pas de lien en tant que nouveau)
Sinon une version plus smart est incluse dans la webapp scribbook.com (alpha version)

En espérant que cela te serve,

Jonathan
https://www.scribbook.com
 

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