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 [Langue/Style] Aide rapide à l'orthographe

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Mikaroman
   
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Mikaroman  /  Jeune et fringant retraité


Tout (le paysage) n'était que (des) ruines et (de la) désolation.

Ou

Tout (le paysage) n'était (fait) que (de) ruines (au pluriel parce qu'une seule ruine ça fait cheap) et (de) désolation (au singulier, car la désolation c'est plus triste quand c'est seul).

Wink
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Nedjma
   
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Nedjma  /  Bile au trésor


Ca se discute pour "ruine" (en ruine ? des ruines ?) mais "désolation" est un indénombrable je crois.
J'aurais mis : "tout n'était que ruines et désolation".
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Jezebeth
   
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Jezebeth  /  Guère épais


Non, je mettrais les deux au singulier.
 
Nedjma
   
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Nedjma  /  Bile au trésor


Je ne vois pas ce qui permettrait de trancher pour "ruine", d'un point de vue grammatical.

Je prends comme exemple un poème de Baudelaire ("Le vieux saltimbanque" dans Petits poèmes en prose), orthographié comme ça :

Citation :
Tout n’était que lumière, poussière, cris, joie, tumulte

Avec du singulier pour les indénombrable et un pluriel pour "cris".

Ou encore Théodore de Banville ("L'éducation de l'amour") :

Citation :
Quand tout n'était que deuil, massacres, funérailles
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amysdream
   
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Merci à tous !

Mikaroman : Il faudrait que je pense comme toi cela m'aiderait beaucoup ^^
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Mikaroman
   
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Mikaroman  /  Jeune et fringant retraité


Bah Nedjma m'a fait réfléchir et je la rejoint sur le fait qu'il me semble difficile de trancher pour "ruine".

La ruine peut être un indénombrable, et les ruines un dénombrable.

Techniquement, ça veut dire que les deux sont justes, je pense.

Je n'a trouvé aucune règle qui permette de trancher.
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Jezebeth
   
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Jezebeth  /  Guère épais


Ici, il est question d'un paysage, donc c'est la ruine au sens global (tableau chaotique) ; à mon sens, le pluriel implique plutôt la ruine financière. Et a fortiori il s'agit d'un seul ensemble : si on raisonne de votre manière, donc, on peinerait à trouver comment il peut y avoir plusieurs ruines dans un seul cadre, même si je cautionne parfaitement l'emploi du pluriel au même titre. ("Tout n'était que ruines [sous-entendant : éparses].")

Je ne sais pas si je suis clair.

Et quant aux dénombrables / indénombrables, faut pas tout mélanger... c'est en anglais que cela importe dans l'énumération directe. C'est là où je ne vous rejoins absolument pas. Il n'est pas question de cela ici : ruine a un pluriel. Et les ruines peuvent être quantifiées : "les deux plus grandes ruines de l'histoire" (ce qui rejoint ce que je disais plus haut : si vous trouvez un pluriel qui évoque autre chose qu'une crise financière, je vous invite fortement à me le faire partager...). En français, certains substantifs n'existent pas au singulier (représailles), de même que certains verbes ne se conjuguent pas à certains temps. Cela fait une nette différence. Il appartient à l'auteur de trancher pour le reste, en considérant le contexte.

Lumière, poussière, joie et tumulte ne sont absolument pas "indénombrables", c'est totalement faux. J'aurais cautionné le pluriel sur lumière et joie ; peut-être sur tumulte, avec une grande marge digestive, si je puis dire.

Il n'y a tout simplement pas de règle grammaticale fixe. Il faut se dépêtrer de tous les termes un à un. Mais vous me feriez presque douter. affraid
 
Nedjma
   
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Nedjma  /  Bile au trésor


J'espère bien qu'on te fait douter Wink

Il y a évidemment des règles concernant les mots comptables ou massifs (je n'aurais pas dû utiliser le mot "dénombrable" mais "comptable" plus approprié à la grammaire française), même si de nombreux mots peuvent s'employer en tant que comptables ou en tant que massifs (avec des nuances de sens).

Il est 6h du matin et j'ai ouvert ma grammaire méthodique alors allons-y.

Jezebeth a écrit:
Ici, il est question d'un paysage, donc c'est la ruine au sens global (tableau chaotique) ; à mon sens, le pluriel implique plutôt la ruine financière. Et a fortiori il s'agit d'un seul ensemble : si on raisonne de votre manière, donc, on peinerait à trouver comment il peut y avoir plusieurs ruines dans un seul cadre, même si je cautionne parfaitement l'emploi du pluriel au même titre. ("Tout n'était que ruines [sous-entendant : éparses].")

Il peut y avoir plusieurs ruines dans un seul cadre (des ruines, vraiment, des bâtiments en ruine quoi), tout comme Baudelaire a mis plusieurs cris dans un seul cadre, et Banville plusieurs massacres.

Tout dépend de ce qu'on veut dire, car le mot "ruine" possède deux sens :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=4278202320;r=1;nat=;sol=0;
1. Le processus de dégradation d'un bâtiment/d'une personne/d'une situation...
2. Les vestiges d'une construction déjà dégradée.

Donc si on veut désigner un paysage où tout est en train de se dégrager, on mettra ruine au singulier (en tant que processus), tandis que s'il y a plusieurs constructions effondrées dans le paysages (des ruines donc), on utilisera le pluriel.



Jezebeth a écrit:
Et quant aux dénombrables / indénombrables, faut pas tout mélanger... c'est en anglais que cela importe dans l'énumération directe. C'est là où je ne vous rejoins absolument pas. Il n'est pas question de cela ici : ruine a un pluriel. Et les ruines peuvent être quantifiées : "les deux plus grandes ruines de l'histoire" (ce qui rejoint ce que je disais plus haut : si vous trouvez un pluriel qui évoque autre chose qu'une crise financière, je vous invite fortement à me le faire partager...).

Il n'y a qu'à lire le TLF.

Citation :
2. Au plur. Ruines de qqc. Vestiges d'une chose en partie détruite. Synon. restes.
a) [Le compl. désigne une construction ou un ensemble d'édifices] Ruines d'une forteresse, d'un temple, d'un village; ruines de Thèbes, de Troie; ruines du Colisée. Ces ruines de villes englouties que l'on voit, dit-on, à peu de profondeur sous les vagues (LAMART., Voy. Orient, t. 2, 1835, p. 24). C'est un monstre, dit Anne. Il travaillerait au milieu des ruines d'Hiroshima (BEAUVOIR, Mandarins, 1954, p. 222).
b) P. ext. [Le compl. désigne une chose concr.] Les Arabes ne touchent pas à ces ruines de bâtiments naufragés (LAMART., Voy. Orient, t. 2, 1835, p. 57).
Citation :

. ext., surtout au plur. Important dégât matériel résultant d'une cause violente (catastrophe naturelle, guerre etc.). Synon. destruction, dévastation, ravage. Ruines d'un cataclysme, d'un tremblement de terre; constater l'ampleur des ruines; mesurer l'étendue des ruines. C'était la destruction, tout ce que la guerre peut faire d'abominables ruines, quand elle passe, dévastatrice, en furieux ouragan (ZOLA, Débâcle, 1892, p. 415):
Citation :

Des maisons écroulées ou (...) en démolition, de ces ruines (...), montrant dans une coupe verticale les papiers peints et les vestiges d'une vie privée (TRIOLET, Prem. accroc, 1945, p. 176).

Franchement ça ne manque pas, "ruines" au pluriel, au sens de "vestiges, restes" est très fréquent et n'a aucun rapport avec la ruine financière. Donc si dans ton paysage, il y a un temple éboulé, une maison détruite et une fontaine cassée, je pense qu'on peut dire "tout n'était que ruines".


Jezebeth a écrit:
En français, certains substantifs n'existent pas au singulier (représailles), de même que certains verbes ne se conjuguent pas à certains temps. Cela fait une nette différence. Il appartient à l'auteur de trancher pour le reste, en considérant le contexte.

Lumière, poussière, joie et tumulte ne sont absolument pas "indénombrables", c'est totalement faux. J'aurais cautionné le pluriel sur lumière et joie ; peut-être sur tumulte, avec une grande marge digestive, si je puis dire.

Il n'y a tout simplement pas de règle grammaticale fixe. Il faut se dépêtrer de tous les termes un à un. Mais vous me feriez presque douter. affraid

Là, je suis désolée, en français on dit "nom comptable" ou à l'inverse "nom massif", mais cette distinction existe. Grammaire méthodique du français (Riegel, Pellat, Rioul) p161 :
Il existe des noms comptables (ex. jour. Un jour, deux jours).
Et des noms massifs (ex. du livre : du plâtre, de la farine ainsi que les noms abstraits qui ne renvoient pas à des entités comptables, du courage, de la lâcheté). On les emploie souvent avec le partitif "du/de la".


Maintenant la plupart (pas tous) des noms massifs existent aussi en tant que noms comptables mais avec une nuance de sens :

>> Je prends l'exemple de "lâcheté" (nom massif), si on le met au pluriel "des lâchetés", il ne désigne plus le défaut d'être lâche mais l'ensemble des attitudes et comportements qui révèlent la lâcheté de quelqu'un.
Les emplois pluriels d'un nom abstrait ont tendance à tirer le nom vers le concret (j'ai la flemme de chercher la page, mais je te jure que je connais ce livre par coeur).

>> Lumière : de la lumière (nom massif en général, au sens de : "Énergie émanant d'un corps agissant sur la rétine de manière à rendre les choses visibles." TLF). Si tu l'utilises au pluriel (en tant que nom comptable), "des lumières", tu désignes probablement plusieurs sources de lumière, ou plusieurs types de lumière, par métonymie (usage présent dans le TLF).

>> Poussière : Il existe en tant que nom massif (de la poussière) et comptable (des poussières = des grains de poussière).

>> Joie : (nom massif et abstrait) de la joie. Si tu dis "des joies", c'est comme pour "lâchetés" tu vas vers le concret, tu désignes en fait un ensemble d'événements joyeux, de causes de joie, par métonymie.

>> Tumulte : (nom massif), utilisé au pluriel il est peu courant et désigne des occasions causant du bruit (je crois que l'ex du TLF, c'est "les tumultes du dimanche", un truc comme ça) par métonymie aussi.

En clair, un nom massif peut posséder un pluriel, qui correspondra souvent à un emploi métonymique.


Donc pour résumer, dans notre cas : "désolation" est un nom abstrait qui ne renvoie pas à une entité comptable (une désolation ? ou deux ?). C'est pourquoi je le mettrais au singulier.
Dans le TLF http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=4278202320;
il s'emploie au pluriel quand il désigne des lieux déserts (comptables donc : un lieu désert, deux lieux déserts), mais il ne me semble pas que ce soit le cas dans notre phrase.

Pour "ruine", il faudrait juste savoir s'il s'agit du sens 1 (dégradation, abstrait massif) ou du sens 2 (construction effondrée, comptable). Dans le sens 1, je le mettrais au singulier, dans le sens 2, je le mettrais au pluriel.

Bon, sur ce, je m'arrête, car c'était censé être une "aide rapide"...
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Jezebeth
   
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Jezebeth  /  Guère épais


Merci d'avoir étayé un peu le débat tout d'abord. Je n'ai pas grand-chose à ajouter puisque ton message va en grande partie dans mon sens. La première chose qui m'avait interpellé, c'était que tu ne concevais pas "ruine" au singulier ; manifestement, ce n'est plus le cas. De mon côté, je comprends mieux le pluriel.

"comptable", "dénombrable", la différence est certes maigre. Cependant, entre "indénombrable" et "massif", il y a un fossé énorme. Dans l'extrait baudelairien, des choix ont été faits, à l'évidence. Tu indiquais que l'orthographe employée était la seule valide, or ce n'est absolument pas le cas.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de distinction en français ; j'aurais du reste été ridicule à m'y avancer, puisque, je l'avoue, je ne connaissais pas la distinction comptable/massif. Parfois, je peine à comprendre ce que la grammaire apporte lorsqu'elle peut être remplacée par un peu de logique, mais nul doute que l'étude s'imposait. J'ai aussi dit qu'il n'existait pas de règle pour trancher dans ce cas d'énumération. Ce sont les faits. Lorsque le singulier et le pluriel sont employables, il faut réfléchir pour chaque mot, ce que tu as fait.
 
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Jezebeth, nous venons de clore, pour la première fois dans l'histoire mondiale du débat, une discussion sur un accord :mrgreen:
Mais je suis pas sûre qu'on soit reconnus officiellement car on était à peu près d'accord dès le début apparemment sans se comprendre.
Sans doute que la grammaire ne remplace pas la logique, elle n'est qu'un peu de logique au fond (du moins cette grammaire-là, usuelle). Elle sert surtout à dissiper les malentendus Smile
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Alors là.... je ne pensais pas lancer un débat comme ça Laughing

E tout cas, j'ai lu tout vos messages et c'est très intéressant. D'ailleurs par rapport à ce que j'ai lu, je garderai Ruine au pluriel et Désolation au singulier.

Merci pour votre aide à tous cheers
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Suivi de ou suivi par ?

J'ai essayé de chercher sur le net mais je n'ai pas trouvé de réponse précise ou de règle.... Est-ce que vous pouvez m'aider siouplait :mrgreen:
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Nedjma  /  Bile au trésor


Il me semble que les deux ont un sens différent...
"Suivi de" indique que quelque chose vient après. (Je suis invité à un repas suivi d'une soirée dansante.)
"Suivi par" indique que quelqu'un est en train de suivre quelqu'un d'autre (Je suis suivie par un mystérieux inconnu dans la rue.) ou en train de suivre une affaire, un dossier (Votre dossier sera suivi par Mme Truc tout au long de la procédure.)

En fait il me semble que "suivi par" implique l'action de suivre, alors que "suivi de" exprime juste la succession de deux choses.
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Nedjma a écrit:
Il me semble que les deux ont un sens différent...
"Suivi de" indique que quelque chose vient après. (Je suis invité à un repas suivi d'une soirée dansante.)
"Suivi par" indique que quelqu'un est en train de suivre quelqu'un d'autre (Je suis suivie par un mystérieux inconnu dans la rue.) ou en train de suivre une affaire, un dossier (Votre dossier sera suivi par Mme Truc tout au long de la procédure.)

En fait il me semble que "suivi par" implique l'action de suivre, alors que "suivi de" exprime juste la succession de deux choses.

Oui !

Tout dépend du contexte.
 
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Remonte Topic !

Je reviens sur la question suive de ou suivi par.

Ton explication Nedjma a été très clair mais j'aimerai éclaircir un point.

Quelle forme utiliser pour les animaux ? Devons-nous les considérer comme des choses ou comme des personnes ?  What a Face

Voici un exemple :

"Celui-ci se cabra et partit au grand galop suivi des deux autres. "

Dans cet exemple, on parle d'animaux plantes.

Et celui-ci :

Warlike s'approcha suivi par Obi et par Lamnousso et son rhinotricéty.

Obi est un dino.

Merki :Electricité:

Signé : La chieuse professionnelle à temps plein !  :head:
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