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 [Univers] Techniques de siège

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DameSilwek
   
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DameSilwek  /  Autostoppeur galactique


Raconter une bataille n'est pas forcément évident, mais quand on ajoute un fort ou une ville entourée de remparts ça se complique. Pour finaliser mon dernier roman, je fais des recherches sur les techniques de sièges d'une ville fortifiée et je me suis dit que je pourrais partager ça avec vous. Déjà pour avoir les retours de ceux qui se sont déjà confrontés au problème et évidemment pour partager avec ceux qui s'attelleront à la tâche.

J'ai commencer un google doc que je mettrais à jour au fur et à mesure de mes recherches et de vos remarques.

Alors ? Combien d'entre vous ont déjà conter le déroulement d'un siège sous leur plume ? Si c'est dans un univers fantasy, avec de la magie notamment, quel changement avez vous apporté aux techniques classiques ?
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Mikaroman
   
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Mikaroman  /  Jeune et fringant retraité


De façon totalement approximative et sans aucune expérience en la matière, je proposerais ceci :


Citation :
Se mettre hors de porté des déffense de la ville, bloquer et intercepter son approvisionnement, attendre que les habitants se rendent ou se dévorent entre eux.

L'inconvénient de ce genre de position réside dans le fait qu'il faut une large ligne de déploiement et que la dispersion des force rend cette position fragile à une attaque massive et localisée (sortie en force ou arrivé de renforts).

Il s'agit donc d'une position facile à tenir, mais fragile (à moins d'une disproportion trop évidente des forces)

Il sera important de tenir les renfots éventuels à l'oeil, de les maîtriser, de les acheter ou de s'allier avec un autre assaillant, qui leur imposera un siège de son propre côté.
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Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Pour ma part, je n'ai jamais écrit de déroulement de siège à proprement parler, et je fais le maximum pour éviter de raconter des batailles, mais c'est bien utile d'avoir de la matière pour les évoquer quand il y en a besoin. Je suis plutôt adepte des escarmouches, Joetz risque d'en témoigner prochainement.

Je crois me souvenir que Lindybeige avait dit dans l'une de ses vidéos que les sièges étaient plus fréquents que les batailles.

En tout cas ton projet me paraît très intéressant, et probablement utile pour de nombreux jeunes auteur-e-s.

Je me suis posé plusieurs fois la question de la magie. Dans mon univers elle a un statut très particulier qui la rend très difficile à utiliser dans un but guerrier, les rares pratiquants de la magie intervenant dans les guerres de mon univers sont des guérisseurs, exclusivement (et je pense qu'on peut déjà jouer là-dessus : quoi de plus démoralisant que des ennemis qui se soignent rapidement et meurent rarement de leurs blessures ?).
Cela dit, je pense qu'il y a des choses à bannir. Le feu, par exemple, qu'on aime bien au cinéma parce qu'il permet de faire de la jolie magie très visuelle, serait en réalité très peu efficace contre un mur de pierre (renforcé de terre).
M'est avis que les choses les plus intéressantes à faire de la magie en cas de siège sont : la transformation (déguisement des troupes pour les faire passer dans l'enceinte de la cité/du fort), le silence (possibilité de détruire des portes et de pénétrer les points faibles de la fortification sans se faire repérer, l'équipement médiéval étant plutôt bruyant), l'illusion (si les gens pensent que leurs murs sont intacts alors qu'ils viennent d'être détruits, il seront pris par surprise) et dans un cas moins intéressant, l'intimidation (la magie bruyante et visible qui fait peur, des monstres fictifs [ou réels] qui démoralisent les habitants... etc).
Ce ne sont que des idées globales, les différentes magies peuvent être plus subtiles que ce que je propose, mais celle de mon univers étant très limitée, je n'ai rien de plus subtil à proposer Razz

Sinon, Dame Silwek, tu utilises le terme "rempart", or il me semble que ce terme architectural se rapporte aux fortifications type Vauban (je ne l'utilise moi-même qu'à partir de la période où la guerre se fait avec des armes à feu dans mon univers).

J'ai peut-être un trait en plus à souligner qui est exaspérant dans certaines productions littéraires ou audiovisuelles : les lanceurs-de-pierre (qui ne sont pas des catapultes, ces dernières étant antiques) ne sont pas utilisés pour détruire les murs mais pour envoyer des projectiles par dessus (afin de blesser/tuer des gens, casser leurs bâtiments, propager des maladies, etc).

J'ai hâte de voir la suite de ce projet en tout cas ^^
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Inigo
   
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Merci pour ce document DameSilwek ! J'étais venu ici dans l'idée de faire un calembour pourri rapport au siège mais je me trouve finalement à surveiller ce sujet qui pourrait me servir à l'avenir.

Aldav Euin a écrit:
J'ai peut-être un trait en plus à souligner qui est exaspérant dans certaines productions littéraires ou audiovisuelles : les lanceurs-de-pierre (qui ne sont pas des catapultes, ces dernières étant antiques) ne sont pas utilisés pour détruire les murs mais pour envoyer des projectiles par dessus (afin de blesser/tuer des gens, casser leurs bâtiments, propager des maladies, etc).
Oui mais genre les trébuchets c'est fait pour ça non ?

L'usage du feu c'est plutôt pour envoyer par dessus les murailles et enflammer les maisons, je dirai.

Dans un roman mort-né, j'avais parlé d'une ville assiégée. Dans les éléments que j'avais mis en avant : la nécessité pour les assiégés de faire des provisions (eau, nourriture). La famine étant un risque majeur durant un siège.

Niveau technique de siège, il y a le harcèlement tout simplement. L'attaquant pourra à loisir faire sonner une corne de brume ou autre truc bruyant toute les dix minutes la nuit pour empêcher les assiégés de dormir, balancer par dessus les murailles les corps des prisonniers morts, ou tout autre élément susceptible de pourrir le moral des assiégés. Le but étant de pousser la ville assiégée à l'erreur ou l'épuisement pour envisager une reddition sans conditions.
 
Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Vu l'épaisseur d'un mur médiéval et la taille d'un projectile de trébuchet, j'aurais tendance à trouver un peu fantaisiste qu'il puisse casser de la muraille (efficacement, du moins). J'ai trouvé un livre sur Google Books qui en parle un peu.

Mais une phrase me paraît importante : "and certainly to demolish the defences of the wall top". Le trébuchet est plus précis que les lanceurs de pierre et mangonneaux, il peut tirer plusieurs fois au même endroit, donc l'utiliser pour dégommer des structures de bois semble plus crédible que pour des murs.

Concernant le feu (et je précise : je parle de feu magique) il peut faire de gros dégâts, certes, mais un incendie est difficile à maîtriser et risque de priver le vainqueur des ressources pour lesquelles il a combattu.
Lindybeige parlait de l'usage de torches (qui ne sont pas faites pour voir dans le noir, contrairement à l'idée reçue très répandue) pour mettre le feu a des structures, mais je ne me souviens plus s'il parlait de siège.

Concernant le blocus, il ne faut pas oublier tous les risques que ça comporte : si des messages ont pu être envoyés aux alliés de l'assiégé, l'assaillant peut se retrouver pris en tenaille entre les défenses du château et une armée adverse. C'est un peu tenter le tout pour le tout (si ça a été fait, c'est que ça pouvait rapporter gros à l'assaillant : on ne se lance pas dans un conflit sans avoir la certitude de pouvoir le gagner). Je me souviens aussi d'histoires de problème de ravitaillement des troupes turques durant le siège de Vienne en 1529.
Dans un documentaire sur ce même siège, j'ai appris que la majorité des civils avaient fui, le siège en lui-même est important, mais ses répercussions ne sont pas non plus à négliger !

Inigo a écrit:
Niveau technique de siège, il y a le harcèlement tout simplement. L'attaquant pourra à loisir faire sonner une corne de brume ou autre truc bruyant toute les dix minutes la nuit pour empêcher les assiégés de dormir

Malin, ça ! Je n'y avais jamais pensé. Tu aurais des exemples historiques ? Very Happy
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Mikaroman
   
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Mikaroman  /  Jeune et fringant retraité


Aldav Euin a écrit:

Inigo a écrit:
Niveau technique de siège, il y a le harcèlement tout simplement. L'attaquant pourra à loisir faire sonner une corne de brume ou autre truc bruyant toute les dix minutes la nuit pour empêcher les assiégés de dormir

Malin, ça ! Je n'y avais jamais pensé. Tu aurais des exemples historiques ? Very Happy

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique/les-derniers-jours-de-noriega-a-panama_1017677.html

(la fin de l'article)
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Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Mika => Je parlais d'un exemple médiéval ^^ (Ma phrase n'était pas totalement claire : j'y avais déjà pensé et j'en avais déjà vu des exemples, mais jamais dans un contexte médiéval ou ancien)
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Mikaroman
   
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_J%C3%A9richo Wink
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Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Pas sûr que ça compte Razz
(A cause de toi j'ai du Elvis dans la tête, bravo !)
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Rulae
   
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D'accord avec Inigo !
Balancer les têtes des prisonniers de guerre par-dessus les remparts pour pourrir le moral des assiégés, ça me paraît être une solution efficace. Un siège est à voir sur le long terme : empêcher l'approvisionnement de la ville, laisser les gens mourir de faim à petit feu et en plus les harceler moralement, c'est destructeur.

Et les maladies feront le reste, ou presque.

Quant à détruire les murs à coups de pierre, effectivement, ça doit être long et fastidieux. Et puis c'est pas très malin si on veut s'emparer de la ville après et s'y installer en vainqueur : faut tout reconstruire.
 
Inigo
   
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Aldav Euin a écrit:


Malin, ça ! Je n'y avais jamais pensé. Tu aurais des exemples historiques ? Very Happy
J'ai vu ça dans Game Of Thrones :mrgreen: .

Mais je l'ai lu dans un roman historique qui se passe au temps des Croisades (c'est la trilogie l'Âme du Temple de Robyn Young) où Mamelouks comme Croisés ne se gênent pour employer tout un tas de techniques pousser les assiégés à bout.

Et oui le ravitaillement des troupes de l'attaquant est tout aussi important que celui de l'assiégé. Je reprends une période que je maîtrise, mais pendant les Croisades, les Templiers se sont souvent cassés les dents à vouloir faire un siège classique mais en plein désert avec le seul puits de la région au milieu de la ville à prendre...

Pour revenir sur l'usage des machines de siège (catapultes, mangonneaux et autres trébuchets), il me semble qu'on les utilise plutôt pour démolir les tours dont la structure est moins épaisse que celle des murailles.

Toujours dans les croisades (oui je ne maîtrise pas des masses l'histoire militaire et je sors d'une longue trilogie sur le sujet), durant le siège de Saint-Jean-d'Acre en 1291, l'armée Mamelouke s'est efforcée de bombarder les tours et a même réussi à les faire s’effondrer (en creuaent des galeries juste en dessous histoire d'affaiblir les fondations). Toujours dans le même siège, le feu grégeois a été utilisé pour repousser les archers sur les remparts et créer des incendies dans l'enceinte de la ville.

Rulae a écrit:
Quant à détruire les murs à coups de pierre, effectivement, ça doit être long et fastidieux. Et puis c'est pas très malin si on veut s'emparer de la ville après et s'y installer en vainqueur : faut tout reconstruire.
Effectivement, ça dépend de l'objectif. Si le but est juste de virer quelqu'un ça va, mais si c'est pour prendre la ville, le siège est différent pour ne pas tout flinguer !


Dernière édition par Inigo le Ven 5 Déc 2014 - 8:44, édité 1 fois
 
Anson
   
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Effectivement c'est plutôt les mines qui marchent : on fait s'écrouler une tour ou un mur, système classique. Les mongols avaient une technique bien rodée : il poussaient devant eux les populations civiles prisonnières qui étaient donc massacrées par les assiégés en premier, lesquels hésitaient du coup à se défendre efficacement.
Vauban a résolu tous les problèmes : enterrer les fortification, ce qui supprime l'efficacité des mines et de l'artillerie. L'épaisseur de la terre est plus efficace que celle des remparts. Faire le contraire de ce qu'on a toujours fait : La vraie magie, c'est celle-là!
 
DameSilwek
   
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J'ai avancé dans la rédaction de mon petit précis de stratégie militaire et je vois que la plupart de vos remarques rejoignent celles que j'avais en tête Smile
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Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Rulae => Le problème de la guerre "bactériologique" (au sens médiéval), c'est que ça comporte un risque de se coltiner les maladies qu'on a semé une fois la place prise. En revanche, je suis tout à fait d'accord concernant l'idée de saper le moral des assiégés (ou des assiégeants ! voire la légende de Carcassonne !)

Inigo => Dans Game of Thrones ? Ça doit être un ajout, je ne me souviens pas de ça dans les livres. Tu n'as pas creusé vers les sources de ce Robyn Young ?
Concernant les tours, on en revient a des structures en bois. J'imagine que des créneaux pourraient céder,  mais je doute de l'efficacité des machines de guerres sur la pierre plus basse.

Dame Silwek => Je me souviens aussi avoir lu que les fortifications sont organisées et hiérarchisées : une succession de murs défendant les points des moins importants aux plus importants. L'idée est que, si une muraille est prise, on puisse se défendre en utilisant l'autre derrière, ainsi de suite jusqu'au donjon, qui lui-même est la dernière position défendable (puisque protégeant le seigneur et sa famille).
Matt Easton pointe un détail intéressant de l'architecture médiévale italienne dans son voyage à Florence : de grandes ouvertures au niveau des tours, orientées vers l'intérieur de la ville, pour les rendre intenables si elles sont prises par l'ennemi, tout en permettant une bonne protection vis-à-vis de l'extérieur. (Pas sûr que ce soit l'idéal dans un pays froid).
C'est important de prendre ces degrés de défense, de fortifications, en compte, parce qu'ils ralentissent stratégiquement la progression de l'ennemi.
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Le Condor des Andes
   
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Le Condor des Andes  /  Rapace du monde


Pour votre info, le doux art du siège raffiné s'appelle la poliorcétique.

Ca peut vous aider dans vos recherches.

(et c'est un chouette mot à connaître, même si pas évident à placer tous les jours)

(d'ailleurs, j'ai gagné ma journée !)
 
   
    
                         
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