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 [Univers] De l'idéolinguisme

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Manduleen
   
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Manduleen  /  Tapage au bout de la nuit


Aldav Euin a écrit:
Est-ce que tu utilises une grammaire strictement islandaise ou une structure de ton propre choix ? Ça me fait un peu penser à Tolkien qui ne s'est pas privé de piocher dans les langues germaniques pour établir les noms de ses personnages.

Tiens, ça n'a rien à voir avec les idéolanges, mais j'ai lu un truc sur les déclinaisons de l'Islandais : apparemment il y a des noms qui sont interdis parce qu'ils ne peuvent pas être déclinés Razz

J'utilise autant que je peux la grammaire norroise quand j'ai les info et les déclinaisons, mais ce n'est parfois pas le cas. J'ai par exemple trouvé un dictionnaire assez antique old-norse / english sur le net, enfin un scan du dictionnaire qui date de 1910. Mais il est uniquement dans ce sens là, scannée feuille par feuille en format image (tout pour te simplifier une recherche quoi), donc pas évident du tout. De plus, il n'y a pas de renvoi pour les déclinaisons, certains mot sont plus du proto-norrois que du vieux norrois donc encore plus compliqué de trouver la déclinaison ou la conjugaison quand c'est un verbe (parce qu'il y a verbes forts, verbes faibles et irréguliers... histoire de...). Quand vraiment je n'ai pas d'autre choix, où pour savoir à quel cas doit se trouver un mot dans des construction grammaticales, je me retourne vers l'Islandais contemporain, faute de mieux. Et après, ben je fais comme si... Et quand il me manque des mots, je les compose avec deux racines qui forment du sens, de toute façon beaucoup de mots sont construits ainsi en norrois, je fais donc un chouille de néologisme quand je n'ai pas le choix.

C'est comme ça que j'ai construit le nom de mes guerriers porteur de lances qui sont des "Vígriger" (singulier Vígrigir). On retrouve en préfixe "vigr", la lance qui vient de "víg" que l'ont peut traduire par combat/bataille (d'où l'accent laisser intentionnellement sur le í) et en suffixe "riger" que je fais dériver de "riga" qui veut dire "lever, porter avec force". Vous me direz : il manque un "r"... oui et non, le vieux norrois se débarrasse souvent des lettres qui ne sont pas prononcées (beaucoup de cas d’élisions dans les déclinaisons), donc ça se tient comme construction.

Enfin voilà, je n'ai construit que quelques phrases, mais ça m'a pris un temps certain ^^' Au final, ça ne doit pas être trop "faux" car Goggle trad (qui ok n'est pas forcément une référence) arrive à les considérer comme de l'islandais et à les traduire avec un sens assez proche de ce que ça essaie de raconter.
 
Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Il existe des "r" silencieux en vieux norrois ? Ça veut dire que Gandalfr (peut) se prononce(r) "Gandalf" ? Shocked

En tout cas je comprends en quoi la démarche peut être complexe : avec mon idéolinguisme je peux me permettre d'aller piocher dans toutes les langues pour la construction grammaticale. En étant plus influencé par des langues spécifiques, certaines libertés disparaissent.
Mais alors une question me vient à l'esprit : avec une construction compréhensible par les pratiquants de l'Islandais, fournis-tu une traduction lorsque tu utilises tes phrases dans un texte ?
D'autre part, comment différencies-tu un guerrier porteur de lance d'une autre sorte de guerrier, si "víg" signifie bataille/combat ?

Je connais aussi  le problème de travailler sur des documents vieillots (pas en langues, par contre, c'est plutôt en histoire que ça m'arrive). Il n'existe pas de site dédié au vieux norrois ? Ce n'est pas la plus impopulaire des langues "mortes", je crois ^^
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Manduleen
   
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Manduleen  /  Tapage au bout de la nuit


Toutes les lettres se prononce en Islandais, pas de e ou de r muets, et la prononciation est parfaitement régulière (pas comme en anglais ou en français ou la même combinaison de lettres peut se prononcer différemment comme par exemple le -tion de cation ou caution). Par contre, il faut se familiariser avec les prononciations... un i ou un y se prononce é comme dans été, "au" comme euï (comme oeil)... Si on lit de l'Islandais sans savoir comme il se prononce, on va le "lire" en français et ça sera juste imprononçable ^^' Si tu lis fjölskylda (famille) à la française... c'est quand même tordu... mais ça se prononce "fyeulskélda" qui "coule" déjà mieux. Gjöf, (cadeau), ce sera "yeuv"...

Si Gandalfr est en Islandais, alors ça se prononce quelque chose comme Ga-ndalvr.

Pour le moment, je n'ai pas fourni de traduction... J'hésite à le faire vu que cela ne gène pas la compréhension de l'histoire (mais comprendre rajoute quelques détails qui donne de pistes) et que le curieux pourra facilement traduire ça en quelques clics... Peux-être en fin de livre, je verrai.

Les Vígriger ont d'autres caractéristiques qui les rendent reconnaissables ^^ Leur nom est un "héritage" du passé vu que même pour eux, dans le contexte de l'histoire, mon "vieux norrois aménagé" est une langue ancienne et qui n'est plus parlée que par certains "initiés" pour certaines occasions bien précises... Un peu comme le latin de nos jours qui sert dans certains écrit scientifiques ou religieux et qui n'est guère plus parlé que par les religieux (et les étudiants mais c'est une autre histoire).

Pour les sources, c'est juste la "misère", les principales sources sont en anglais ou en allemand, je ne cause pas le dutch, me reste que l'anglais que je ne maîtrise pas parfaitement... sinon en français, c'est assez pauvre, surtout question de pure grammaire et déclinaison pour l'apprentissage. Par contre j'ai un livre de linguistique diachronique en français sur le vieux norrois, passionnant mais j'avoue, je ne comprend pas exactement tout ^^'

Voili voilou
 
Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


En même temps, tu as une possibilité qu'un idéolinguiste plus hermétique n'a pas : tes sources peuvent se retrouver dans le monde réel. Du coup, effectivement, je comprends le choix de ne pas mettre de traduction.
Personnellement j'ai été assez gêné chez Tolkien de voir les noms donnés en langue originale puis immédiatement traduis. Le problème étant que j'imaginais un personnage expliquant l'inutile ou le superflu (soit les gens connaissent la langue et ils ont déjà compris, soit ils ne la connaissent pas et c'est un savoir dont ils ne se serviront pas).

Lorandilas a écrit:
Salut Aldav, on se retrouve ! J'étais tombé sur un fil du forum il y a quelques jours, voici le lien :
http://jeunesecrivains.superforum.fr/t28696-creer-une-langue

(ça a déjà été mentionné)

Laughing

Je n'avais pas remarqué ton post jusqu'à présent Razz
En effet, je connais déjà zompist et le language creation kit est pourvu de choses intéressantes. C'est de là que j'ai eu envie d'utiliser des déclinaisons pour mon Valanien, d'ailleurs ^^
L'auteur mentionne d'ailleurs des possibilités très intéressantes (langue sans noms, avec seulement des verbes, par exemple). Et il invite surtout à ne pas faire un calque de sa propre langue, d'être créatif et d'aller chercher au delà de nos habitudes.
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Xmontezuma
   
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un membre de l'atelier philologique ici? Razz

Je suis idéolinguiste depuis mes 14 ans! J'ai quelques langues à mon actif (8 ou 9), dont une très aboutie (ma grammaire rivaliserait presque avec la bible en taille...).
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Shub
   
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Shub  /  Roberto Bel-Agneau


Très intéressant votre histoire. Une question, question à 100 balles comme il se doit.
On parle dans une langue mais on pense aussi dans cette langue et des fois on rêve aussi dans la même. Je me souviens d'un voyage au Pérou où j'avais rencontré un Australien qui ne parlait pas un mot d'espagnol: je parlais avec lui en anglais et en espagnol avec les natifs. A la fin, je me souviens que je faisais des rêves en anglais !!
Comment résolvez-vous ce problème ? Parler une langue, inventée de surcroit certes, mais penser dans cette langue, c'est possible ? Ça doit représenter une difficulté ça quand même non ?
 
Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Xmontezuma => Est-ce qu'il t'est arrivé d'utiliser cette (ou ces) langue(s) dans un de tes récits ? Ou même d'écrire entièrement un récit dans une langue inventée ?
La richesse de ta grammaire m'intrigue ! J'aimerais bien en voir un exemple ^^

Shub => Outre le fait que ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet, m'est avis qu'on a une langue interne différente de notre langue externe (ce qui est déjà en soit un sujet de débat philosophique...), donc retranscrire une pensée en utilisant une langue inventée a certainement ses avantages (restituer un sens plus proche de l'origine que ce que permettent les autres langues, peut-être) et ses inconvénients (peu de locuteurs pour comprendre la phrase traduite, rien que ça), mais penser dans une langue inventée, je n'y crois pas.
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Shub
   
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Shub  /  Roberto Bel-Agneau


La théorie d'une langue des idées (langage de la pensée ou mentalais selon Fodor) fait partie de la philosophie du langage et est surtout développée aux USA: elle tire son origine de Frege je crois. Le paradigme informatique (une bouillie pour chat lorsque c'est appliqué à la philosophie analytique made in USA et réintroduite en France et prônée par Pierre Jacob) établit cette langue comme une sorte d'assembleur alors que nos langues et langages seraient de l'ordre des langages évolués informatiques dits de 3ème ou 4ème génération. L'intéressant est que ça établit une sorte de tronc commun à toutes les langues , ce qui n'est pas absurde: l'homme préhistorique après sa migration d'Afrique sur les 4 autres continents parlait vraisemblablement la même langue au départ dans tous les foyers anthropiques .
Pas absurde de le penser. Enfin l'idée d'une origine commune du langage, sorte de langage universel à ses origines, me paraît intéressante...
 
Manduleen
   
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Manduleen  /  Tapage au bout de la nuit


Le langage commun originel n'est pas juste une idée, il semblerait que ce soit une réalité Wink Après il est clair que plus on remonte dans le temps, moins on a de "preuves".


Penser dans une langue, c'est une réalité. Lorsque je travaille de longues heures en anglais ou en espagnol, mes pensées ne traduisent plus, je pense directement en anglais ou espagnol, je peux même rêver dans ces langues. Pour le vieux norrois, c'est plus difficile car "je ne le parle pas", je me contente de l'écrire. Il me manque le volet "auditif" pour que je puisse vraiment penser et rêver dans cette langue. Je vais avoir des bribes mais c'est tout, rien de plus construit.
 
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Aldav Euin a écrit:
Xmontezuma => Est-ce qu'il t'est arrivé d'utiliser cette (ou ces) langue(s) dans un de tes récits ? Ou même d'écrire entièrement un récit dans une langue inventée ?
La richesse de ta grammaire m'intrigue ! J'aimerais bien en voir un exemple ^^

Évidemment! Surtout pour des titres, des noms, des toponymes, ou alors des expressions figées. Également les interjections, notamment de salutations; bref: tout ce qui peut être interprété sans trop de traduction.
Des écrits dans mes langues, j'en ai également. A vrai dire, c'est le meilleur moyen de voir où les capacités d'expression de ta langue sont réduites.

Pour la grammaire, je suis linguistique de formation (enfin, pas finie la formation! mais j'ai déjà participé a des conférences de linguistique), ainsi je décris tout: la langue, ses évolutions, ses dialectes, ses registres, et bien évidemment, son fonction interne. Par exemple, dans ma langue nommée "officieux", il existe une construction avec l'adverbe zollqué (venant de ig zoll qué "je voudrais que", de l'allemand ich soll et de la conj. de sub. fr. que. Cet adverbe, se combinant avec un groupe verbal, en modifie le sens modal: a la 1/2e personne, c'est un souhait ou un espoir, à la 3e personne, c'est une injonction, presque un impératif.
zollqué tun komzt "j'espère que tu viens"
zollqué èr komt "qu'il vienne, il a intérêt de venir"
Pour expliquer comment les sens ont évolué jusqu'à prendre ceux-ci, il me faut bien évidemment beaucoup d'exemples et de texte!

Aldav Euin a écrit:
mais penser dans une langue inventée, je n'y crois pas.
Certains naissent avec comme langue maternelle l'esperanto, une langue inventée (et la plus célébre de toute!). De facto, ces gens pensent dans une langue inventée!

Shub a écrit:
L'intéressant est que ça établit une sorte de tronc commun à toutes les langues , ce qui n'est pas absurde: l'homme préhistorique après sa migration d'Afrique sur les 4 autres continents parlait vraisemblablement la même langue au départ dans tous les foyers anthropiques .
Pas absurde de le penser. Enfin l'idée d'une origine commune du langage, sorte de langage universel à ses origines, me paraît intéressante...
Manduleen a écrit:
Le langage commun originel n'est pas juste une idée, il semblerait que ce soit une réalité Wink Après il est clair que plus on remonte dans le temps, moins on a de "preuves".
En réalité, et pour étudier la linguistique historique, je dois malheureusement contredire vos propos :/
Tout d'abord, il est sûr et certain que les langues parlées en Asie de l'est et celle des Amériques n'ont absolument rien en commun. Ni la morphologie, ni le lexique, ni la syntaxe, ni la phonologie. Les langues évoluent, mais elles restent liées, notamment par le lexique courant et les constructions primaires. Ainsi, toutes les langues indo-européennes ont par exemple les mêmes mots pour père/mère (indo-européen: ph2tér/mh2tér, latin pater/mater, all. vater/mutter), le même verbe être (en indo-européen, on a h1es "être" : h1sénti "ils sont" > latin sunt, sanskrit santi, allemand sind), mais aussi bheue ", être, devenir", qui a donné l'anglais be, le russe byt, le grec phu-, l'allemand bin/bist, mais aussi le radical du passé simple des langue latine, comme fus/fut/fûmes/fûtes/furent)
Et nous savon aujourd'hui que l'indo-européen n'est visiblement pas lié avec les langues chamito-sémitiques (arabe, hébreu, touareg, berbère), hypothèse qui fut autrefois étudiée.
Plus vraisemblablement, les langues se sont développées APRÈS les grandes migrations, ou au moins pendant.

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Et nous savons aujourd'hui que l'indo-européen n'est visiblement pas lié avec les langues chamito-sémitiques (arabe, hébreu, touareg, berbère), hypothèse qui fut autrefois étudiée.
Plus vraisemblablement, les langues se sont développées APRÈS les grandes migrations, ou au moins pendant.

Justement (mais je n'y connais rien), on pourrait admettre que la ou les premières langues soient ideogrammatiques, à savoir les mots correspondant à mammouth, tribu, père , mère chef ou enfant p.ex.  aient renvoyé au même son ou à la même série de phonèmes tant que l'humanité primitive pouvait être considérée comme concentrée à une et une seule tribu quelque part en Afrique, en admettant l'hypothèse je crois partout acceptée que le berceau de l'humanité soit bien l'Afrique , qq part entre le Congo et le Soudan. L'individuation et la particularisation de la langue de base, le tronc commun, s'est produite après sans doute au gré des migrations, au gré de la sédentarisation ou nomadisation des tribus. Avec un premier embranchement à la sortie du Proche-Orient en deux groupes qui se divisent, l'un allant vers l'Asie et la Russie et l'autre vers l'Europe.
Une hypothèse (mais j'en suis pas sûr à 100%, c'est vous les linguistes-historiens les spécialistes) est que le magyar (du célèbre groupe des langues finno-turques-ougriennes) proviennent de l'Est  avec la Mongolie et les invasions des Huns qui ont amené leur langue laquelle ne fait pas partie des langues indo-européennes.
Certains je crois généralisent en affirmant que le turc et le finnois sont la conséquence d'un croisement et d'une sédimentation de peuples migrants venus de l'Est et s'établissent autour de la mer Noire ou Baltique comme des Sibériens ou leurs ancêtres.
Je m'avance pas trop car je suis vraiment pas spécialiste en ce domaine.
 
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Shub a écrit:
Justement (mais je n'y connais rien), on pourrait admettre que la ou les premières langues soient ideogrammatiques, à savoir les mots correspondant à mammouth, tribu, père , mère chef ou enfant p.ex.  aient renvoyé au même son ou à la même série de phonèmes tant que l'humanité primitive pouvait être considérée comme concentrée à une et une seule tribu quelque part en Afrique, en admettant l'hypothèse je crois partout acceptée que le berceau de l'humanité soit bien l'Afrique , qq part entre le Congo et le Soudan. L'individuation et la particularisation de la langue de base, le tronc commun, s'est produite après sans doute au gré des migrations, au gré de la sédentarisation ou nomadisation des tribus. Avec un premier embranchement à la sortie du Proche-Orient en deux groupes qui se divisent, l'un allant vers l'Asie et la Russie et l'autre vers l'Europe.
Il ne faut pas confondre origine de l'humanité et origine du langage. Effectivement, c'est que si on parle effectivement de langage, il est certain que les premiers langages sont apparus bien avant. Mais en réalité, le langage ne serait apparu qu'au stade de l'homo habilis de l'homme, et la syntaxe qu'à l'homo sapiens (la preuve être d'ordre génétique). Or, sans syntaxe, il n'y a pas de langue (l'ordre des mots étant primordial pour construire un énoncé complexe). Et l'homo habilis, c'est déjà bien après qu'on ait quitté l'Afrique.
A priori, les langues seraient passés par plusieurs étapes: d'abord, la phrase comme unité minimale, puis le mot comme unité minimale, puis le son comme unité minimale. Dans un tel schéma, même l'idée qu'un mot soit commun à toutes les langues est rendu marginal, bien que possible.
Des recherches (très) contestées ont été effectuées dans ce sens, et le peu de résultats probants (27 mots trouvés) seraient dus... aux hasards. En effet, deux mots peuvent se ressembler sans être liés: l'allemand Erde et l'arabe ard veulent dire les deux "terre", mais le mot allemand vient du proto-germanique *erþo < indo-eur. *er- "terre", l'arabe du proto-semitique *arṣ́-.

Ensuite, concernant tous les mots que tu as évoqué, il y a un autre problème: les mots dépendent du contexte socio-culturel du peuple qui le parle. Ainsi, le lexique lui-même n'est pas universel, les indo-européens n'ont par exemple pas de mot "mer/océan", tandis que pour certains, ce mot est central et primordial (zones insulaires, etc).


Shub a écrit:
Une hypothèse (mais j'en suis pas sûr à 100%, c'est vous les linguistes-historiens les spécialistes) est que le magyar (du célèbre groupe des langues finno-turques-ougriennes) proviennent de l'Est  avec la Mongolie et les invasions des Huns qui ont amené leur langue laquelle ne fait pas partie des langues indo-européennes.
Certains je crois généralisent en affirmant que le turc et le finnois sont la conséquence d'un croisement et d'une sédimentation de peuples migrants venus de l'Est et s'établissent autour de la mer Noire ou Baltique comme des Sibériens ou leurs ancêtres.
Je m'avance pas trop car je suis vraiment pas spécialiste en ce domaine.
Tout d'abord, le groupe finno-turco-ougrien n'existe pas vraiment, on parle des langues ouraliennes ou finno-ougrienne, mais le turc est mis à part, situé dans la famille des langues altaïques, à laquelle on rattache en effet le plus souvent le mongol. Les finno-ougriens viennent en tout cas bel et bien de l'oural, et ont été en contact prolongé avec les langues altaïques de sibérie. Ainsi, le plus vraisemblable est l'hypothèse d'un sprachbund , c'est-à-dire d'évolutions communes (de nature typologique surtout) diffusées par contact sans que les langues soient rattachées entre elles. Dans les balkans par exemple, roumain, grec, albanais et bulgare partagent des évolutions communes bien que ces langues soient de sous-familles différentes. Cela s'explique par le rôle central qu'on pu jouer certaines langues importantes dans la communication, dans ce cas, le grec ancien, puis le latin, puis le vieux-slave. Dans ces langues, datif/génitif et locatif/directif ont fusionné, le futur se forme avec "vouloir", l'infinitif est marginalisé voire disparait, l'article est postposé, etc.
Plus vraisemblablement, les langues indo-européennes et finno-ougriennes sont peut-être liées (pronoms personnels liés, une partie du lexique basique) Mais ça encore, c'est contesté.
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Shub
   
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Shub  /  Roberto Bel-Agneau


Très intéressant.
J'avais fait il y a longtemps un DEA de sciences cognitives et il y avait une section linguistique : de cette période date un peu mon intérêt pour ces questions. En amateur bien sûr.

Je trouve que c'est un peu spéculatif de discuter comme cela de l'origine et l'évolution de la langue et des langages mais on doit effectivement (j'ignore tout de cela) pouvoir dater l'apparition de la langue à l'homo abilis et celle de la syntaxe à homo sapiens. La syntaxe est-elle écrite dans nos gènes ? Voilà qui est étonnant. Je savais qu'on avait identifié dans le génome humain le gène relatif au langage mais celui de la syntaxe, ça me surprend. Fascinant de penser que seulement 1% de notre génome nous différencie des singes les + évolués comme les chimpanzés. Et dans ce 1% il y a précisément le langage qui nous a fait devenir l'espèce dominante sur cette planète.
Truc curieux et un peu anecdotique pour toi qui a l'air spécialiste. Il y a un mot que l'on retrouve quasiment à l'identique dans plein de langues. Tu sais lequel ? C'est le mot signifiant "le thé". Il se dit chaï dans beaucoup mais beaucoup de langues dont polonais, russe, turc, azéri, macédonien, japonais,vietnamien (Các), somali (shaaha) je crois arabe aussi, albanais et bien d'autres dont aussi le chinois : à vérifier mais il se prononce chà et je crois c'est l'origine de la racine de ce mot.
Je crois que c'est Marco Polo qui a ramené le thé de Chine en cherchant les Indes et donc le mot qui va avec car le thé ne pousse bien sûr pas sous nos latitudes. Aussi à vérifier bien sûr...
 
Xmontezuma
   
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Shub a écrit:
Je trouve que c'est un peu spéculatif de discuter comme cela de l'origine et l'évolution de la langue et des langages mais on doit effectivement (j'ignore tout de cela) pouvoir dater l'apparition de la langue à l'homo abilis et celle de la syntaxe à homo sapiens.
La syntaxe est-elle écrite dans nos gènes ? Voilà qui est étonnant. Je savais qu'on avait identifié dans le génome humain le gène relatif au langage mais celui de la syntaxe, ça me surprend. Fascinant de penser que seulement 1% de notre génome nous différencie des singes les + évolués comme les chimpanzés. Et dans ce 1% il y a précisément le langage qui nous a fait devenir l'espèce dominante sur cette planète.
L'homo abilis est le premier a avoir une structure sociale et a priori, elle passe par un minimum de communication. Pour l'homo sapiens, le gène identifié est présent dans d'autres espèces. Ce gène n'est pas vraiment un gène de la syntaxe, mais un gène qui a permit l'évolution du langage et l'apparition d'une syntaxe. Ce gène existe dans d'autres espèces, mais il n'est pas le seul responsable du langage, et ne conditionne alors pas lui seul son développement.


Shub a écrit:
Truc curieux et un peu anecdotique pour toi qui a l'air spécialiste. Il y a un mot que l'on retrouve quasiment à l'identique dans plein de langues. Tu sais lequel ? C'est le mot signifiant "le thé". Il se dit chaï dans beaucoup mais beaucoup de langues dont polonais, russe, turc, azéri, macédonien, japonais,vietnamien (Các), somali (shaaha) je crois arabe aussi, albanais et bien d'autres dont aussi le chinois : à vérifier mais il se prononce chà et je crois c'est l'origine de la racine de ce mot.
Je crois que c'est Marco Polo qui a ramené le thé de Chine en cherchant les Indes et donc le mot qui va avec car le thé ne pousse bien sûr pas sous nos latitudes. Aussi à vérifier bien sûr...
C'est à vrai dire quelque chose de très classique: il s'agit d'un emprunt lexical. Lorsqu'une langue doit trouver un mot pour un concept ou un objet qu'elle ignore, elle l'emprunte le plus souvent à la langue qui l'a apporté: ainsi, thé/tea vient du chinois par le néerlandais thee, par les Indes Orientales (Indonésie), tandis que la variante cha/tsa vient du mandarin ch'a par le portugais cha. En anglais, on avait à l'origine les deux mots (chai/tea). Le fait que t existe dans des prononciations tch ou ts est tout à fait normal d'un point de vue phonétique (c'est ce qu'on appelle une palatalisation).
On trouvera les mots de l'informatique en anglais dans toutes les langues, les mots de la cuisine ou de la politique en français, des mots arabes pour les mathématiques, et beaucoup de mots latins dans la plupart des langues. Cela est lié au même principe.
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 [Univers] De l'idéolinguisme

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