Bonjour à vous

Le roman de science-fiction sur lequel je travaille depuis un moment déjà me donne du fil à retordre. En fait j'ai commencé par écrire mon intrigue dans notre monde actuel, j'ai travaillé chacun de mes personnages, tous les aspects de l'intrigue, et je suis arrivé à quelque chose d'assez satisfaisant, mais j'ai décidé de tout changer.

En relisant mon histoire, j'ai compris qu'il fallait absolument changer l'époque à laquelle elle se passe. Il était impossible de faire se dérouler mon histoire dans un monde où tous les pays sont clairement définis, où la technologie est avancée et où le virtuel existe.

J'ai donc eu une idée géniale mais qui me pose pas mal de problèmes, l'histoire se passe à l'époque des indo-européens. Pour raconter leur histoire, leur mode de vie et décrire leur culture, je m'en donne à cœur joie (inventer un passé qui soit crédible tout en demeurant science-fiction) mais il me manque des choses qui ont leur importance.


Il ne reste plus aucun problème, que des solutions

Hello !

Alors il me semble (mais je peux me tromper, je suis pas douée en Préhistoire) que tu ne trouveras guère d'info étant donné que les Indo-européens ne sont pas un peuple uni mais plusieurs tribus qui peuvent ou non avoir des liens entre elles. Pour la période il faut que tu remontes bien avant -3 500. C'est de plus une hypothèse de chercheurs et non pas un fait établi (ils regroupent des peuples comme les Celtes, les Scandinaves etc. pour en faire le fameux "peuple indo-européen"). D'autres te diront qu'il y a des similitudes entre les langues parce qu'il y a contacts entre ces peuples.

Bref, pour parler d'une période historique, je te conseille vivement de lire beaucoup sur cette période (les bibliothèques, CDI sont tes amis et internet aussi). Tu n'es pas obligé de partir aussi loin dans le temps pour avoir des périodes troublées où les pays ne sont pas définis (contente-toi par exemple des Celtes qui auront l'avantage d'avoir de nombreux ouvrages sur leur peuple : langue, habillement, rites etc).

Bonne chance !

Non, c'est très difficile de trouver des infos sur eux étant donné qu'ils ne sont qu'une hypothèse, mais au niveau du peuple indo-européen, j'ai déjà tout ce qu'il me faut, exception des prénoms, du nom des hordes et des vêtements (j'ai déjà "inventé" leur culture et leur histoire possibles, et ça m'a vraiment plu d'ailleurs !).

Si jamais quelqu'un sait parler une langue de l'Est par exemple et qu'il connaît des points communs entre cette langue et une langue de l'Europe de l'Ouest, ça peut me permettre de trouver des prénoms, et au niveau de l'habillement, je pense que quelqu'un de bien informé pourrait facilement m'aider à préciser un peu tout en restant cohérent avec l'époque !

Je ne pense pas que tu trouveras des informations sur la présence et l'établissement des tribus d'Indo-Européens (qui regroupent un très vaste panel de peuplades, allant des ancêtres des Celtes, Scandinaves, Finnois, Germains, Italiques, Grecs mais également ceux des Perses et des Indiens). Les scientifiques ignorent déjà d'où viennent les Etrusques par exemple, alors définir précisément la localisation d'une tribu, ça me paraît impossible.
Quant à définir la langue, il y a la théorie des "proto indo-européens", mais il n'y a pas de langue universelle (et encore moins d'écriture). Les chercheurs s'y sont penchés sans succès. Il va falloir inventer pour y remédier.

Pour la Patagonie, des tribus amérindiennes. L'Empire inca était l'une des formes de civilisations les plus avancées de l'Amérique du Sud, mais leur avènement date du "Moyen-Age européen". Après, je ne connais pas grand chose aux civilisations amérindiennes à part quelques trucs sur les Incas, les Aztèques ou les Mayas, mais comme n'importe qui.

Pour l'Asie de l'Est, c'est assez vague : entre les Chinois, les Coréens, les Japonais (et les Ainus), les Mandchous, les Mongols, il y a de quoi faire. Les civilisations de l'Est de l'Asie ont été très prolifiques, mais il faut attendre 2500 avant JC pour voir apparaître les prémices de l'Empire chinois avec la dynastie des Xia.
Tout ça pour dire que là où tu te situes, tu n'auras pas de cadre étatique, ni d'empire (les premiers empires, royaumes et cités constitués n'apparaissent qu'aux alentours de 3000 avant JC en Egypte et en Mésopotamie avec Sumer par exemple), mais juste un ensemble de tribus, voire de confédérations de tribus, sans doute comme celle des Gaules (pour te donner un cadre approchant, bien que ce sera sans doute beaucoup moins complexe que la confédération de tribus gauloises).

Germanicus a écrit:

ancêtres des Celtes, Scandinaves, Finnois, Germains, Italiques, Grecs mais également ceux des Perses et des Indiens

Si je comprends bien, il n'existe pas de noms se rapportant à ces ancêtres ? Idem pour l'Asie de l'Est ? Dans ce cas je dirais bien que ce sont les "hommes de X région", le problème est qu'il n'existait aucun nom de région non plus ? Je vais essayer de trouver une solution à ce problème :v

Sinon au niveau de la langue, je n'essaie pas de l'inventer, juste de trouver des mots communs entre des régions très éloignées de l'Eurasie, ces mots sont probablement dérivés de la langue indo-européenne, et ils me permettront de trouver des noms potables pour mes personnages indo-européens !

Au niveau de la Patagonie, je crois avoir trouvé le nécessaire (je vais m'intéresser aux  Alakaloufs, aux Fuégiens et aux Yaghans).

Edit : Pourquoi le topic est-il maintenant dans l'écritoire ?

Parce que c'est une question qui rentre dans l'écritoire ....

Sinon, il faut que tu inventes comme le dit Germanicus.
Pour ce qui est du nom des régions, reporte-toi à la géographie physique pure et dure. Si tu parles de l'Oural, tout le monde sait où se situe ta tribu.

Signe a écrit:

Germanicus a écrit:

ancêtres des Celtes, Scandinaves, Finnois, Germains, Italiques, Grecs mais également ceux des Perses et des Indiens

Si je comprends bien, il n'existe pas de noms se rapportant à ces ancêtres ? Idem pour l'Asie de l'Est ? Dans ce cas je dirais bien que ce sont les "hommes de X région", le problème est qu'il n'existait aucun nom de région non plus ? Je vais essayer de trouver une solution à ce problème :v

Sinon au niveau de la langue, je n'essaie pas de l'inventer, juste de trouver des mots communs entre des régions très éloignées de l'Eurasie, ces mots sont probablement dérivés de la langue indo-européenne, et ils me permettront de trouver des noms potables pour mes personnages indo-européens !

Au niveau de la Patagonie, je crois avoir trouvé le nécessaire (je vais m'intéresser aux  Alakaloufs, aux Fuégiens et aux Yaghans).

Edit : Pourquoi le topic est-il maintenant dans l'écritoire ?

J'ai un projet d'uchronie sur la Rome antique, et retrouver les noms latins de différentes régions du monde n'est pas compliqué. L'Hibernie, par exemple, c'est l'Irlande. De même retrouver le nom des peuplades qui vivaient dans certaines zones géographiques n'est pas compliqué. Mais c'est bien parce qu'il y a des auteurs, des oeuvres, des recherches archéologiques qui ont permis de le découvrir. Pour la géographie antique, il y a Strabon, mais aussi beaucoup d'autres auteurs qui ne sont pas forcément des géographes. Par contre, pour la période ante-écriture, ça risque d'être extrêmement compliqué, pour ne pas dire impossible.

Il n'y a aucun locuteur de la langue "indo-européenne" d'origine, et encore, les chercheurs ne savent même pas si elle a existé cette langue.

Et bien trouver des points communs entre Chinois, Japonais, Coréens et Mandchous doit sans doute être plus simple que de trouver des points communs entre les Celtes, les Finnois (d'ailleurs, je viens de me rappeler que les Finnois et les Magyars sont vraiment à part par rapport aux autres peuples européens au niveau de la langue) et les Indiens.

n'essaye pas de réunir un trop large spectre culturel qui n'auraient pas de rapports sauf en -50.000 avant qu'ils ne s'éparpillent partout.

Tu veux faire de la Sf non ? Que sait-on, nous, des romains, du moyen âge, des celtes, déjà ? Des infos vraies oui, mais des idées conçues aussi, des suppositions, parfois à côté de la plaque, un jour on se rend compte que si les anges ont des anneaux dorés sur la tête c'est pas pour Jésus/Dieu et la peinture, mais parce qu'on fichait des cercles métalliques au-dessus des scupltures d'anges des églises pour que les pigeons s'y perchent.

Alors imagine, des gens qui vivent en l'an 4376, que sauront-ils de nos cultures passées ? Des idées vagues, quelques trucs intemporels...

Les termes géographiques ne changent que par endroit pour des raisons plus politiques que géologiques, alors de ce côté-là, pas besoin de refaire une carte entière avec de nouveaux noms.


Je suis en plein dans des romans de Science Fiction qui se déroule après un grand fléau. Les humains rescapés et leurs descendants vivent dans des "pays" clos, se déplacent en apssages spatiaux d'un pays à l'autre, et règnent sur des populations de 100.000habitants, par exemple. MAIS j'en ai une qui se base sur les latins/celtes. Une autre qui se base sur les slaves/panslaves.

Ben c'est déjà bien du boulot ! Et j'ai fait des heures de recherches sur le net et de lectures de documents, pour comprendre leurs valeurs fondamentales, leurs rites ancestraux, leurs costumes traditonnels...

Pour les prénoms, se baser sur les suffixes/préfixes fréquents de chaque culture et les emmêler, c'est complexe mais passionnant. Je crée ainsi des prénoms mixtes comme Ludenzo, Amorovia, mais aussi des prénoms avec des évolutions de langage. Par exemple, beaucoup d'hommes du côté des descendants slaves ont des prénoms s'achevant en "th". En fait, c'ets le fameux "itch" qu'on retrouve dans quais toutes les langues d'Europe de l'Est et en Russie, Les Milovic, Ludvic... qu'on prononce "itch". Et le "t" a disparu. Donc de "ith", on retrouve "ath", "oth", des dérivés, depuis lors intégrés.

c'est un bête exemple, mais tu dois tenir compte de l'évolution de la perception des cultures passées. Une culture est mouvante. Elle change sans cesse. même si elle conserve des valeurs fondamentales. Pour moi, c'est surtout cela, que tu dois connaître. A quoi les cultures attachaient de l'importance, comment elle se pratiquait pour démontrer le respect, le rapport à la nation, au reste du monde, aux origines, aux ancêtres, aux doyens...  

Il existe des cultures ou s'embrasser en public est choquant car cela relève de l'intimité, d'un instant fort pour un couple qui ne regarde que lui.
D'autres où il n'y a quasi aucune fenêtre côté rue pour empêcher d'entrer dans l'intimité des famille (Maroc), alors que d'autres il y a des fenêtres partout et sans rideaux parce que, si en on mettait, on prouverait par là qu'on a quelque chose à cacher (Pays-Bas).

Les cultures sont bien trop multiples pour se résumer sur un même axe. Tu peux y trouver des sources communes, mais ça s'arrête à quelques instants d'empires historiques.

Pour les slaves, par exemple, leur tronc commun trouve beaucoup ses origines à l'époque que de la Grande Moravie. Ils ont été les premiers à se monter anti-cléricains parfois ouvertement. Ils vivent les mariages collectivement, de façon communautaire et non familial. Etc. Tu crois que je connaissais cela avant de faire mes recherches en profondeur ? Pas du tout...

- L'exactitude te poussera à utiliser les mots désignant la mer dans le dialecte local et à faire les dialogues dans la langue en question ( sous titrés en bas de page, pourquoi pas)

- La facilité narrative et ta volonté de rendre ton livre accessible aux lecteur te fera dire "mer méditéranée" quand tu t'adresse au lecteur ou tout simplement "la mer" quand tu fais parler tes personnages (le nombre de marin navigant sur plusieurs océans, à l'époque, devait être assez réduit)

- Le bon sens te fera choisi entre l'exactitude et la facilité narrative

Si ton histoire a besoin d'être transposée dans un monde passé, s'effondrera t'elle lorsque les historiens actuels feront une découverte qui modifira nos connaissance sur le passé ? Si ton histoire résiste à ce besoin de rigueur, c'est que ce besoin n'est pas celui de ton histoire, mais celui de son auteur.

Hm, pourquoi pas projeter ton histoire dans un futur post-apo où les sociétés seraient revenues à des modèles préhistoriques ?

Juste un commentaire rapide sur un point annexe (rapide, parce qu'il est l'heure d'aller dormir ^^ !) : à mon sens il ne faudrait vraiment, vraiment pas appeler la Méditerranée par ce nom si tu tiens à ce point à rendre compte d'un cadre véridico-plausible sur les Indo-Européens.

Méditerranée, ça dérive clairement du latin, donc en l'occurrence ce serait gênant (pour moi en tout cas) ; en tout cas, bien plus que si tu dis que les gens d'une de tes tribus portent des braies alors qu'historiquement on présume qu'ils portaient des kilts en peau de mouton.
(je n'ai aucun indice sur la question, c'est juste pour faire comprendre mon raisonnement )

L'idée du Condor des Andes paraît pas mal, elle t'éviterait de trop te casser la tête sur des subtilités qu'on n'est pas en mesure de connaître, et qu'on ne connaîtra sans doute jamais à moins d'inventer une machine à remonter le temps.

Mais si tu tiens vraiment à ancrer ton récit dans le passé, alors réfléchis aussi aux changements géologiques qu'il y a eu. La Méditerranée ne ressemblait probablement pas à la Méditerranée de maintenant ; par moment, le détroit de Gibraltar était fermé et c'était un lac, à d'autres moments c'était bien une mer mais avec très peu d'eau, etc.

Oui, je crois que j'ai un peu bloqué sur la question de la Méditerranée... Désolée, vu que c'était pas ton problème le plus important ^^

Je file à présent, mon lit m'appelle !

Bonsoir, je vais essayer d'aider un peu avec mes maigres connaissances d'archéologues !

Citation :

- J'aimerais, tant que possible, pouvoir donner des noms qui soient scientifiquement possibles aux différentes tribus de tout le continent de l'Eurasie. Mais sur une période très reculée, on ne sait pas le nom des ancêtre des tribus barbares (telles que les celtes ou les goths) connues aujourd'hui. C'est également très difficile de connaitre leurs subdivisions géographiques à l'époque... Cependant on peut comprendre que j'hésite à inventer, mais est-ce qu'utiliser le terme "mer méditerranée", c'est faire un anachronisme pour l'époque où le terme n'existait sans doute pas ? Et inventer un nouveau nom à la Mer Méditerranée, c'est un peu compliqué aussi...

Le 1er problème, c'est que les fameux noms qu'on trouvera, ils ont en fait été donné par des peuples comme les grecs à partir de la redécouverte de l'écriture (après les siècles obscures (XIIe av. J-C env à VIIIe av. J.-C.). Cela dit, on a quelques mentions de peuples par les Egyptiens (notamment le Peuple de la Mer, mais qui reste encore extrêmement énigmatique de nos jours encore), et peut-être en Mésopotamie. Une possibilité si tu veux inventer (et ne pas réutiliser celui donner par les grecs) de manière "crédible" des noms, soit en les inventant et les donnant comme venant d'eux même à tes peuples, soit en les faisant venir de peuple ayant un temps disposé de l'écriture (je pense notamment aux Mycéniens et Minoens (Linéaire A et Linéaire B si tu veux en savoir un peu plus)).
En ce qui concerne le nom de Mer méditerranée, tu peux inventer un nom, tout dépend de la période à laquelle tu veux réellement replacer ton histoire. Si tu remontes vraiment loin, poses toi la question de savoir si tu penses qu'à cette époque, les hommes naviguent sur ces mers ?, si oui, comment ils naviguent dessus ? (cabotage ou en haute mer) Tout cela influe sur le nom (méditerranée, c'est grosso modo "au milieu des terres", ce qu'on ne dirait pas si on en a pas exploré tout ou presque de son pourtour).

Pour les noms/prénoms etc indo-européens, je ne peux pas t'aider. Je suppose que des chercheurs se sont penchés sur la question, surtout ceux adeptent de cette théorie, mais ils doivent être difficilement accessible ailleurs que dans la fac où on étudie ça (s'il y en a une U_u ).

- J'aimerais beaucoup que quelqu'un d'informé sur les civilisations très très très antiques (particulièrement de l'Asie de l'Est, ma grosse lacune) puisse me parler un peu d'eux, afin que je puisse de temps en temps les décrire sans que l'on me prenne pour un âne.
Les civilisations très très antiques, c'est large. Pour les Celtes en tout cas, c'est un peuple qui connait le métal (industrie du bronze, et du fer principalement, maîtrise aussi l'or et le plomb). C'est un peuple où les guerriers semblent dominants (en haut de la hiérarchie), et qui vivent dans des cités fortifiées sur la fin (les oppidums). Auparavant, ils vivaient dans de grandes villes/résidences princières (regarde du côté de Vix). Concernant les croyances, ils avaient leurs propre sanctuaires, qu'on appelle fanum, et apparemment des pratiques dont les archéologues n'arrivent pas encore à saisir tout le sens, comme le fait qu'ils entreposaient des armes et du mobiliers métalliques dans des cours d'eau. (Si tu as d'autres questions, hésite pas à me mp, c'est pas ma période, mais je peux faire un tour dans la bilio universitaire).

Citation :

- Une question toute simple mais qui me casse la tête, comment s'habillaient-ils ? Les gaulois avaient des braies, mais peut-être que les braies ont été inventées longtemps après la période indo-européenne... Je souhaite dans mon livre émettre la théorie que l'été ils tissaient la laine pour l'hiver et que l'hiver il tissaient le lin pour l'été, est-ce envisageable ?

Tu peux aussi fortement penser aux capes, et toutes sortes de chemises. Bon nombre de vêtements étaient maintenus par des fibules, de petites ou grandes agrafes (va voir des photos sur le net ! ). Pour les chaussures, principalement du cuir. Idem pour les ceintures (parfois, comme pas mal d'autres objets, décorés par des plaques de métals finement décoré). C'est également selon les textes anciens un peuple qui s'habille en couleur vive. De même, comme un des métaux décoratifs les plus utilisés était le bronze, n'oublie pas qu'il était de couleur doré à leur époque, et non vert comme le laisse supposé les objets que l'on voit dans les musées).
Concernant le lin et la laine, je n'en ai aucune idée...j'aurais tendance à penser qu'ils tissaient toute l'année car ils avaient des tisserands dont c'étaient le métier.

Voila, bonne nuit

Il serait bon de préciser aussi qu'entre la migration (supposée) des indo-européens et la civilisation celte telle qu'elle est connue et dépeinte par les auteurs grecs et latins, il se déroule plus de temps qu'entre Vercingétorix et nous. Difficile, donc, de considérer que ces textes donnent une représentation valable des peuples indo-européens à travers les Celtes (qui ne sont qu'un des peuples rattachés aux indo-européens, d'ailleurs).

Si c'est "un roman de SF qui se passe dans un lointain passé", c'est une uchronie. Si c'est une uchronie, tu as le droit de ne pas te prendre la tête avec la réalité historique. De toute façon, 99% des romans présentés comme des romans "historiques" insultent l'histoire (rien qu'en terme de psychologie des personnages, c'est juste impossible que des gens ayant vécus il y a 1000 ans aient des raisonnements et des façon de penser qui parlent au lecteur d'aujourd'hui...).

Bref. Pour moi, inutile de trop te prendre la tête avec une "plausibilité" historique qui sera de toute façon trop légère pour les puristes, et trop lourde pour les autres.

Autre problème, tes questions dépendent beaucoup de ta structure et de ton point de vue narratif. Tu n'écris pas la même chose si tu as un narrateur omniscient (et qui donc sait ce qu'est la méditerranée) ou si ton héros, jeune chasseur jamais sorti de sa cambrousse, explore le monde et tombe sur une masse d'eau géante qu'il n'a jamais vu avant et qu'il considérera probablement comme le bout du monde (rien que la distinction entre "grand lac", "mer" et "océan", pour réussir à la faire, faut déjà vivre dans une société avec des connaissances maritimes très pointues).

- "Il me faut à tout prix des noms masculins et féminins qui pourraient appartenir à la langue indo-européenne"
Ben tu te galères beaucoup pour quelque chose qui n'a que peu d'intérêt littéraire, de mon point de vue. Une rapide recherche google me dit que déjà, y'a trois genres dans ce que l'on appelle vaguement "l'indo-européen commun" (masculin, fénimin, neutre), donc bon...
Si tu veux du vocabulaire, t'en as un peu là:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vocabulaire_indo-europ%C3%A9en
et un peu plus là en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_vocabulary
Et probablement beacoup plus en recherchant sur internet ou en achentant un bouquin spécialisé.

- Pour les questions pratiques (description, habillements, rythmes d vie, coutumes...)... Ben comme tu n'es pas un historien qui a bossé 20 ans sur la période et les peuples en question, tu vas forcément accumuler les bourdes. Et si tu ne le fais pas, ça va tellement te prendre la tête que tu finiras par abandonner. Donc à mon avis, le plus simple est en effet de suivre (au moins en partie) le sage conseil du Condor des Andes : si ton histoire est une histoire de SF se passant dans un monde antique, ça peut tout aussi bien se passer il y a 4000 ans que dans 4000 ans ou sur une autre planète, et tu n'est même pas obligé de préciser ce qu'il en est. Ça t'évite de te demander s'il y avait vraiment du lin cultivé à cette époque dans la zone, quel était son cycle de cultivation, ce que mangeait les éventuels moutons domestiqués qui font ta laine...


Un ptit conseil lecture pour finir : la trilogie "Rois du Monde" de Jean-Philippe Jaworski. Je n'ai lu pour l'instant que les histoires fantasy de cet auteur, mais il est excellent, donc tu ne perdras pas ton temps. Et si je te conseille de lire Rois du Monde, c'est parce que selon les interviews de l'auteur que j'avais lues sur le sujet, c'est un roman historique mais qui se passe dans un contexte tellement lointain que la distinction entre roman historique et roman fantastique en est brouillé. Lire cette interview, par ex, ça devrait t'intéresser pour voir la méthode de travail de l'auteur:
http://www.elbakin.net/fantasy/news/Jean-Philippe-Jaworski-nous-parle-de-Meme-pas-mort

Mais comme tu pourras le voir, Jaworski est quelqu'un qui connait très bien la période historique et les langues qu'il utilise, qui aime se prendre la tête sur ces questions, et qui a choisi d'écrire justement sur la période historique qu'il maitrisait...

Bon courage, en tout cas !

Pour revenir sur ce que dit Landria (et qui est très intéressant), faut aussi se rappeler qu'oppidum et fanum sont des mots latins (décidément, j'ai mes marottes) ; donc une réalité historique construite à posteriori, ou du moins basée sur le point de vue d'un autre peuple.

Enfin ça rejoint ce qu'il écrit sur la question des noms donnés aux différents peuples par d'autres civilisations écrites, quoi. Mais je trouverais ça maladroit d'utiliser le mot latin (dans le cas d'un récit dans le passé) : vaut mieux décrire telle ou telle résidence princière, tel ou tel sanctuaire, ça prend deux lignes et après tu peux employer un mot générique pour le désigner.

Bien sûr ça peut devenir sans fin si on se dit que le mot "ville" a derrière lui une énorme évolution historique et que ça n'existait pas non plus sous ce nom à l'époque indo-européenne, mais c'est un terme qui est vraiment passé dans notre vocabulaire courant donc ça aura plus de "transparence" qu'oppidum. Du moins c'est mon point de vue !