Biscuit-du-Mal a écrit:

Bon, pas de réponse, tant pis

La seule différence entre une targe et une rondache, c’est la taille, c'est bien ça ? Ou alors la rondache désigne juste le type de bouclier (= rond) et la targe est plus spécifique ?

Dromar est sans aucun doute le JE le plus calé en matière d'armement médiéval, mais je crois qu'il n'est pas souvent là, en ce moment...

Merci pour toutes ces infos ! Ça correspond pas forcément aux définitions habituelles, du coup, et la targe semble tantôt définir un écu, tantôt une rondache plus ou moins grande... Donc, si j'ai un personnage qui a un bouclier rond, pour lequel je suis flexible sur la taille (pas trop petit mais pas trop grand), il veut mieux l'appeler targe que rondache, c'est ça ?
Quoique... un coup la rondache mesure 30cm, un coup 50cm, donc je pense qu'aujourd'hui le terme ratisse assez large...

Biscuit-du-Mal a écrit:

Tu t'y connais aussi en armure/protections ?
J'ai entendu dire que le gambison était généralement très efficace et polyvalent (c'est sûr, rien à avoir avec une armure de plate), sauf contre les armes types messer au fauchon. C'est vrai ?
Et quid d'une armure en cuir bouilli ("rawhide" pour le terme anglophone) ?

Rebonjour,
alors pour ce qui est du Gambison, lorsque je faisais de la reconstitution médiévale 12e siècle, d'autres de mes camarades pratiquant le combat à l'épée (entre autres) s'en étaient confectionné.

Ces gros «manteaux» longs leur descendaient  jusqu'aux genoux (juste un peu au-dessus ou un peu en dessous) étaient faits de lins ou de lainages (à l'époque certains étaient mêmes faits de soie...) et étaient bien rembourrées (de coton ou autre) et piqué. (On tentait d'être le plus authentique possible, alors pas de tissu synthétique, et tout ça, autant que possible. En plus, le tissu naturel avait un avantage contrairement au synthétique: celui de nous tenir au frais l'été malgré la chaleur et au chaud l'hiver. Mais ça, c'est une autre histoire. )

Certains se contentaient de porter leur gambison lors des combats à l'épée (avec qu'un surcot arborant leurs couleurs par-dessus) et d'autres y ajoutaient leurs cottes de mailles par-dessus. Pour le mouvement, ce n'était pas trop encombrant. Par contre, malgré l'épaisseur, ça n'empêchait pas mes camarades de se retrouver avec de bonnes ecchymoses ensuite.

Les autres groupes avaient aussi des gambisons. Dépendant des époques qu'ils représentaient, ils  étaient parfois plus courts. Ils les portaient eux aussi sous leurs armures pendant les combats.

Disons que le gambison est plus une protection supplémentaire pour amortir les coups. Ils sont efficaces en corps à corps (et encore, vaut mieux éviter les lames bien aiguisées), mais je doute qu'ils arrêtent efficacement la lame d'un cavalier fonçant sur soi.  

Pour les armures de cuir bouilli, ça je n'ai aucune notion là-dessus.

Alors, voilà! En espérant que cela ait pu répondre à quelques-unes de tes interrogations en attendant que Dromar revienne.

Bonne fin de journée!

Biscuit-du-Mal a écrit:

Quoique... un coup la rondache mesure 30cm, un coup 50cm, donc je pense qu'aujourd'hui le terme ratisse assez large...

Il n'y a pas de "aujourd'hui" qui tienne, quand il s'agit de termes désignant des objets du passé.
Tout au plus des évolutions de l'objet d'un siècle à l'autre.

Citation :

Pour les armures de cuir bouilli, ça je n'ai aucune notion là-dessus.

A l'époque où je médiévisais beaucoup, je me suis penchée dessus... mais je ne sais plus du tout ce que j'avais trouvé.
Je peux juste dire que c'est un matériau très résistant...

Envoie un MP à Dromar, si tu as besoin d'explications bien complètes et précises.

Merci pour ces compléments d'informations !
Oui donc une rondache, vu que la définition évolue au fil des siècles, on peut quand même prendre le dénominateur commun et se dire que c'est un bouclier rond pas trop encombrant, je suppose ?

Pour le gambison, j'ai cru comprendre que ça protégeait très bien contre l'estoc, aussi (bon ok contre une charge de cavalier, ça suffira pas, en effet ), est-ce vrai ?

Il ne faut pas non plus penser que l'armure de plate parce qu'elle est entièrement métallique, est plus solide que le cuir. Elle a des points faibles. Donc, selon les situations, peut être mieux ou bien pas.
De plus, toutes n'étaient pas de qualité égale. Au XV° siècle, les armes et protections étaient produites en si grande quantité que les ateliers de forge engageaient des femmes et détenaient parfois des autorisations pour fonctionner la nuit (source : "la nuit au Moyen Age", J.Verdon). Les objets produits, c'est bien connu, ne bénéficient pas d'autant de soin que les modèles uniques travaillés comme des objets de grand prestige.
Un objet dur, c'est bien connu, craque plus brutalement qu'un objet souple.
Ensuite, pour ce qui est de la charge de cavalier, cela dépend si tu veux que ton chevalier reçoive le choc en plein ou ait possibilité d'esquiver. Les chevaliers du XIII°, en haubert, avaient plus de souplesse que leurs descendants du XV° et du XVI°.
Comme tu parles de targe, j'ai l'impression que tu veux aussi mettre en scène des personnages à pied.
Est-ce que tu envisages un choc de cavalier contre piéton ? Si c'est le cas, le piéton a tout intérêt à esquiver plutôt que rester devant la charge.

Citation :

Merci pour toutes ces infos ! Ça correspond pas forcément aux définitions habituelles, du coup, et la targe semble tantôt définir un écu, tantôt une rondache plus ou moins grande... Donc, si j'ai un personnage qui a un bouclier rond, pour lequel je suis flexible sur la taille (pas trop petit mais pas trop grand), il veut mieux l'appeler targe que rondache, c'est ça ?
Quoique... un coup la rondache mesure 30cm, un coup 50cm, donc je pense qu'aujourd'hui le terme ratisse assez large...

Biscuit-du-Mal a écrit:

Merci pour ces compléments d'informations !
Oui donc une rondache, vu que la définition évolue au fil des siècles, on peut quand même prendre le dénominateur commun et se dire que c'est un bouclier rond pas trop encombrant, je suppose ?

Pour le gambison, j'ai cru comprendre que ça protégeait très bien contre l'estoc, aussi (bon ok contre une charge de cavalier, ça suffira pas, en effet ), est-ce vrai ?

Rebonjour!

Bon je vais reprendre la réponse que j'avais commencé et qui s'est perdu en cours de route...

Pour ce que j'en déduis de la description que tu fais du bouclier de ton personnage, c'est plus une «rondache». Et effectivement, ce terme est devenu plus général au fil du temps, désignant tout type de bouclier rond.

Quant à la «Targe», jusqu'au 14e siècle comme je le précisais plus haut, on employait indifféremment le terme «Écu» ou «Targe» pour désigner un bouclier. Ensuite, à partir du 14e siècle, selon Violet-Le-Duc, ça s'est divisé: l'écu a désigné les longs boucliers se terminant dans le bas par une pointe ( l'exemple que je pourrais te donner ce sont les écus des armoiries, si tu vois ce que je veux dire), tandis que la «Targe» désignait un bouclier dont le bas était plus arrondis. Donc, le «targe» n'est pas tout rond. (J'aurais besoin de mettre une image pour simplifier les choses, mais mon net ne veut rien savoir aujourd'hui).

Par contre, maintenant, quand tu tapes «Targe» sur un moteur de recherche, tu te retrouveras avec une profusions d'images de rondache (avec ou sans umbo au centre). À croire que le terme «targe» est surtout devenu synonyme de «rondache» au fil du temps et selon la région où on se trouve. D'ailleurs, dans l'encyclopédie de Violet-Le-Duc, il était souvent employé comme synonyme à la rondache.

Séléné :
Pour le cavalier, je rebondissais juste sur l'exemple de Lanya   Et pour cette histoire de targe ou rondache, ça concerne des mercenaires, donc des voyageurs à pied. Après j'ai pas mal suivi ce topic, et suivi des vidéos de Shadiversity. L'armure de plate, à ce que j'ai compris, reste techniquement la défense "ultime", enfin, le mieux qu'on puisse avoir. Après, ses faiblesses sont les interstices entre les plates (qu'on peut protéger avec des mailles), qui craignant l'estoc, et les armes contondantes en général genre masse à ailettes ou marteau de guerre qui cabossent les armures.

Lanya :
Ok, merci, donc les boucliers en question sont bien des rondaches !

Défense ultime : ça dépend d'où tu es au moment où tu en as besoin ! Si tu es tombé de cheval, je crains qu'elle ne soit utile ni contre un cavalier (qui aura juste à piétiner) ni contre un piéton (qui sera plus souple et profitera peut-être de tes blessures)
Pas trop "ultime" donc, quand même...

Ouais mais dans ces cas-là tu es foutu de toute façon

Rappelons qu'une armure n'empêche pas de se relever :
https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q

Oh... on peut tomber de cheval et se relever sans trop de mal, si on a réussi à contrôler un peu la chute.
Evidemment, il faut avoir des bons réflexes pour se mettre en défense avant que le fantassin rapplique, mais selon qu'on est sur un champ de bataille (avec beaucoup de monde) ou juste cerné par une douzaine de gugusses se la jouant guérilla, le délai pour parer le coup fatal ne sera pas le même. Ni probablement l'habileté du fantassin, car des hommes habitués à ce cas de figure auront aussi plus de technique.

Pour ajouter à ce que Séléné C. a dit plus haut,  chacune des sortes d'armures présente ses forces et ses faiblesses. Que ce soit les cottes de mailles, les armures de plate ou les plus récentes des siècles suivants, elles rencontreront toutes à un moment ou l'autre une limite dans ce qu'elles permettent d'accomplir et de protéger.

Mais, il y a une chose que j'ai retenu que tous mes amis «reconstituteur» me disaient (et répétaient ) :  «Peu importe l'époque (que ce soit chez les vikings ou bien plus tard au moyen âge), un homme perdant son bouclier au milieu d'une bataille est un homme mort!»

Car, si maintenant nous faisons une fixation sur les épées et trouvons cela merveilleux. Qu'on se dit (merci Hollywood... ) qu'avec une épée, ces combattants pouvaient «tout faire»... Que tout le monde en avait une sous la main. En réalité, peu d'hommes avaient les moyen de s'en payer à l'époque. Seuls quelques chanceux pouvaient s'en offrir, les autres combattaient avec des objets de tous les jours (haches, faux, piques, fourches, etc.) Il en allait de même avec les armures. Les plus riches en possédaient, les autres... débrouillez-vous!

Alors, pour se protéger défensivement, les gens employaient des boucliers (pour la plus part fabriqués en cuir ou en bois (très rares étaient ceux tout en métal). Le bouclier était la pièce la plus importante du combattant. Malheur à celui qui le perdait sur un champ de bataille! À moins d'avoir la chance d'avoir un compagnon d'armes arrivant miraculeusement près de soi pour sauver la mise, le temps qu'on en récupère un autre vite fait bien fait (hollywood, prise 2 ), les minutes de ce combattant étaient comptées.

Lanya a écrit:

un homme perdant son bouclier au milieu d'une bataille est un homme mort!»

à 99% de chances !

Mais ça varie quand même d'une culture militaire à l'autre
Chez les grecs, avec la technique de la phalange = oui, aucun doute
Chez les celtes, il y avait carrément une "escrime au bouclier", et leur technique d'avancement des lignes de bataille l'une contre l'autre prévoyait au premier choc de blesser grièvement ou tuer le premier rang adverse et dézinguer un maximum de boucliers sur les survivants du premier rang et le second rang. Ensuite, le 3° rang étant composé de guerriers exercés au maniement à deux mains de grandes lances tranchantes... bah, pas de bouclier pour eux, du moins au début. Il y a aussi eu des attaques avec des chars menés par un homme pour qu'un deuxième, juché à l'avant, fauche les piétons adverses. Ce guerrier aurait été encombré, avec un bouclier... et comme en cas de chute il avait de bonnes chances d'être écrasé par le char, n'avait guère à se questionner sur sa vulnérabilité face aux fantassins.

Au Moyen-Age, les batailles ne prennent pas tellement de formes aussi organisées, mais les rôles et importances des différentes armes varient beaucoup selon les époques et les armées. Globalement, sur cette période, je crois qu'on peut dire que cette phrase à propos du bouclier est une vérité générale.

Est-ce que la hallebarde peut-être utilisée en combo avec un écu pour un piéton ?
(Genre, est-il possible et pertinent d'utiliser une hallebarde à une main pour un mec à pied qui tient un écu dans l'autre main ?)

C'est une arme qui se manie à deux mains, il me semble.

La lance des guerriers celtes se maniait de la même manière, selon les chercheurs, et le guerrier portait aussi une épée et pouvait avoir un bouclier fixé dans le dos (si la lance reste coincée quelque part, il se retrouverait désarmé). Donc, je pense qu'avec une hallebarde c'est possible aussi. Mais quelque chose d'assez petit pour ne pas gêner les mouvements d'épaule