Yep, je parlais de ce chapitre, DNDM, que je trouve très bon, d'ailleurs, plein de surprises et d'éléments qu'on n'attendait pas forcément, vu le PoV. Et que le personnage PoV a grandi, depuis la dernière fois !

Les balises spoilers, tu les trouves quand tu cliques sur Autres, ou bien tout simplement, en les écrivant : [spoiler] message [/spoiler]. Et si je poste ici, c'est parce que je suis pas vraiment au point, n'ayant pas le temps de m'y plonger d'une manière plus attentive et plus réfléchie, donc j'aurais un peu honte d'aller proposer mes piètres théories à un forum spécialisé, mh.

Paradoxe Néant,

Spoilers ADWD:

Spoiler:

 

En ce qui concerne "Aegon", certains indices laissent à penser qu'il serait, en réalité, le fils d'Illyrio.

Selon cette théorie, il serait donc un faux Aegon. Qu'Illyrio et Varys essaieraient de faire passer pour le vrai.

De là, certains vont encore plus loin, et prétendent que "Aegon" serait en réalité un Blackfyre, et non un Targaryen (de par la deuxième femme d'Illyrio, Serra).

Je peux expliquer davantage si tu veux, mais ça risque d'être un peu long.

Spoilers A Dance With Dragons !

Spoiler:

 

Je veux bien que tu développes, ça m'intéresse ! J'ai pas tous les détails en tête concernant Illyrio, Varys et le reste ; j'ai fait qu'une seule lecture d'ADWD pour l'instant, très rapide, mais qui, de fait, m'a laissé peu de souvenirs concrets.
Je dis oui au retour des Blackfyre, sinon ! J'aime beaucoup cette part de l'histoire de Westeros, mh. Par contre, de ma lecture, j'avais quand même l'impression que "Aegon" pensait genuinely qu'il était le fils de Rhaegar... De même, j'imagine mal Connington vouloir mettre sur le trône un usurpateur, surtout quand on sait à quel point il était amoureux de Rhaegar, herm... Cela dit, ça peut juste être un prétexte.

C'est parti, alors...

Attention, ça reste bien sûr de la théorie. Prends-y ce que tu veux, le tout reste sujet à débat.


Spoilers ADWD:

Spoiler:

 

Pendant le voyage qu’il effectue en compagnie de Tyrion, Illyrio Mopatis révèle plusieurs choses assez intéressantes:

• On sait qu’il a rencontré Varys dans les rues de Pentos, alors que ce dernier avait déjà été castré. On sait également qu’ils sont devenus très proches, au point de se mettre de connivence afin de monter tout un tas d’arnaques. Enfin, on sait que c’est suite à la réputation qu’il a acquise à Pentos que Varys est devenu l’informateur d’Aerys, à la demande de ce dernier.
  
  Plusieurs théories:
  
  o Varys est un descendant Feunoyr. On sait que la plupart des Feunoyr on trouvé refuge dans les cités libres afin d’échapper aux Targaryen (la volonté de se débarrasser de la lignée Feunoyr pourrait être à l’origine de la castration de Varys; le fait qu’il se rase le crâne pourrait signifier qu’il essaie de masquer sa chevelure argentée de Feunoyr – à la manière de Egg, dans les aventures de Dunk)
  
  o On pense de Varys qu’il est un royaliste Targaryen. Et pourtant… lorsqu’il était au service d’Aerys, il n’a cessé d’enchaîner les mauvais conseils (en l’avisant notamment de se méfier de son fils Rhaegar). Ça ne colle pas.
  
  Imagine-le, par contre, en Feunoyr avide de revanche. Et là, d’un coup, ça prend tout son sens.
  
  
  
• Illyrio nous dit ensuite “When Maelys the Monstrous died upon the Stepstones, it was the end of the male line of House Blackfyre.”
  
  Il ne mentionne donc que les hommes, pas les femmes.
  
  Illyrio mentionne également sa deuxième femme, Serra, qui est décrite comme présentant des traits Valyriens (à savoir: cheveux d’argent, yeux tirant sur le bleu-violet). Illyrio en était fou amoureux, au point de conserver les mains de sa femme dans sa chambre après sa mort.
  
  Théorie:
  
  o Serra était une Feunoyr. Et elle et Illyrio ont eu un fils: celui qu’ils font maintenant passer pour Aegon.
  
  Aegon ne serait pas au courant, bien sûr, et penserait réellement qu’il est le fils de Rhaegar. Pour ce qui est de Connington, il croirait également qu’Aegon est le bon.
  
  On sait qu’Aegon était déjà âgé d’environ 5 ans lorsque Connington l’a rencontré pour la première fois. Comment pourrait-il affirmer ou infirmer qu’il s’agit du véritable Aegon? Impossible.
  
  Connington est rongé par le remord et souhaite ardemment retrouver son honneur perdu. Il a choisi de croire, tout bonnement.
  
  Il fait toutefois cette remarque intéressante dans ADWD: “His (Rhaegar) silvery hair was blowing in the wind, and his eyes were a deep purple, darker than this boy’s.”
  
  Si Aegon est un Feunoyr (lignée impure), il est normal que les traits physiques Targaryen (lignée pure) soient moins marqués que chez Rhaegar.
  
  o Serra serait peut-être également la soeur de Varys. Ce qui explique la relation et le but commun qui lie Varys et Illyrio.
  
  
  
• Aegon, fils d’Illyrio.
  
  Les indices:
  
  o Plusieurs vêtements de garçon sont conservés chez Illyrio. Des vêtements bleus… et on sait que le bleu aide à masquer la couleur des yeux d’Aegon (cf. teinture de cheveu bleue).
  
  o Voilà ce qu’Illyrio dit à Tyrion durant le voyage:
  
  “There is a gift for the boy in one of the chests. Some candied ginger. He was always fond of it.” Illyrio sounded oddly sad. “I thought I might continue on to Ghoyan Drohe with you. A farewell feast before you start downriver…”
  
  Illyrio semble bien attentioné envers Aegon. Clairement, un lien affectif l’unit au gamin. Même Tyrion note que son attitude est bizarre.
  
  Enfin, il dit:
  
  “Tell the boy I am sorry that I will not be with him for his wedding. I will rejoin you in Westeros. That I swear, by my sweet Serra’s hands.”
  
  L’expression est peut-être innocente, mais notons tout de même qu’il mentionne sa femme ici, sans véritable raison apparente. Qu'Aegon soit le fils d'Illyrio et Serra, et on comprend alors beaucoup mieux pourquoi Illyrio jurerait sur les mains de sa femme d'être présent lors du mariage d'Aegon.
  
  o Pour quelle autre raison Illyrio serait-il autant investi dans la restauration d’un Targaryen sur le Trône d’un autre continent? Tyrion lui-même se pose la question, sans parvenir à trouver de réponse
  
  
  
• Comment Illyrio a-t-il convaincu la Compagnie Dorée de se joindre à eux?
  
  o Toujours durant le trajet, la discussion entre Illyrio et Tyrion:
  
  “I had heard the Golden Company was under contract with one of the Free Cities.”
  
  “Myr.” Illyrio smirked. “Contracts can be broken.”
  
  “There is more coin in cheese than I knew,” said Tyrion. “How did you accomplish that?”
  
  The magister waggled his fat fingers. “Some contracts are writ in ink, and some in blood. I say no more.”
  
  “In blood”. Pour quelle raison la Compagnie Dorée a-t-elle été créée à la base? Quel est le but qui continue de les animer, le rêve qu'ils continuent de nourrir? Placer un Feunoyr sur le Trône. BAM.
  
  
  
• Enfin, les prophéties:
  
  o À plusieurs reprises, des prophéties mettent Dany en garde contre le “mummer’s dragon”. Varys a grandi auprès de “mummers”. C’est de lui qu’il est question ici, et du faux dragon qu’ils présentent sous la forme d’Aegon: le rejeton Feunoyr d’Illyrio.
  
  o Certaines prophéties appellent également Dany la “slayer of lies”. Elle sera donc probablement chargée de mettre un terme à la supercherie.
  
  
  
• Et l'élément le plus "dingue", mais également mon préféré (); dans un des chapitres de Brienne, dans AFFC, Septon Maribald lui raconte cette histoire:
  
  "...He forged a new sign for the yard, a three-headed dragon of black iron that he hung from a wooden post. The beast was so big it had to be made in a dozen pieces, joined with rope and wire. When the wind blew it would clank and clatter, so the inn became known far and wide as the Clanking Dragon."
  
  "Is the dragon sign still there?" asked Podrick.
  
  "No," said Septon Meribald. "When the smith's son was an old man, a bastard son of the fourth Aegon rose up in rebellion against his trueborn brother and took for his sigil a black dragon. These lands belonged to Lord Darry then, and his lordship was fiercely loyal to the king. The sign of the black iron dragon made him wroth, so he cut down the post, hacked the sign to pieces, and cast them into the river. One of the dragon's heads washed up on the Quiet Isle many years later, though by that time it was red with rust."
  
  Une tête de dragon noire (couleur des Feunoyr) qui est emportée par les eaux (exil dans les cités libres), pour revenir plusieurs années plus tard sous la couleur rouge de la rouille (le rouge des Targaryen... le rouge sous lequel les Feunoyr essaient de faire passer le faux Aegon).
  
  Très mince donc, ce dernier élément... mais c'est bien le genre de Martin de placer aussi finement les indices d'événements à venir.
  

Voilà... Le tout est sujet à discussion, donc.

À chaque fois que je vois ce nom d'auteur, je pense au producteur des Beatles.

Ouf ma lecture e ADWD avance bien, j'adore ce tome, l'histoire se déloque enfin et je crois qu'on va sortit de ce foutu noeud meerenien^^

Et DNDM, je suis déj inscrit sur le fofo de la garde de nuit, vraiment bein, les gens sont callé dessus

@Paradoxe Néant ! Merci !

A chaque fois que je consulte les forums sur GoT, je suis absolument époustouflé par deux choses:

- la façon dont certains fans se souvient des moindres minuscules détails

- la façon dont GRR Martin place des vrais/faux indices partout qui laisse une immense marge de manœuvre à l'imagination desdits fans, et la façon dont il révèle ces vrais/faux indices

C'est pour moi la vraie spécificité de cette œuvre. Chaque personnage à son point de vue sur les événements, et n'a accès qu'à une partie des infos que nous lecteurs avons, tout en ayant aussi des infos que nous nous n'avons pas.

Au final, chacun est libre de choisir sa vérité dans tout cela, en retenant ou pas certaines informations, en lisant de façon plus ou moins détaillée le livre.

Et je suppose que ça restera comme ça: je ne pense pas que GRR Martin donnera une "vérité absolue" à la fin de son bouquin. Il se sera passé des trucs, que les persos auront interprété différemment, et le lecteur pourra choisir ses théories préférées la dedans.

Spoiler:

 

Par exemple, concernant le jeune Aegon, l'ambiguité sur sa "légitimité" est en effet présente, et d'autant plus avec ce nouveau chapitre bonus, dans lequel Arianne se pose clairement la question.

Havok a magnifiquement résumé tous les indices qui peuvent faire penser que c'est un faux, d'ailleurs.

Disons que c'est un faux, alors. Et après?

Aegon pense peut-être qu'il est héritier légitime, Griff' également. Illyrio a peut-être inventé une grosse machination pour placer son fils à la tête des sept royaumes.

Mais peut-être que la femme d'Illyrio l'avait trompé avec Raeghar, au cours de vacances du prince dans la cité libre. On peut tout imaginer.

Même chose avec Jon Snow (qui, je pense j'espère, reviendra d'une façon ou d'une autre, même dans le cas où il serait mort sous sa forme actuelle): bâtard de Ned, fils de Raeghar et donc héritier légitime de la couronne, fils de Benjen Stark, gamin ramassé dans le ruisseau... Toutes les théories sont envisageables. Mais peut-être qu'un final GRR Martin ne dira jamais de façon catégorique qui l'a mis au monde, qu'il laissera des indices penchant vers telle ou telle théorie, mais qu'un final chaque lecteur sera libre de choisir sa vérité. Après tout, la "vérité historique et génétique" n'est guère importante : ce qui compte, c'est ce qui se passe réellement. Et y'a pas de tests ADN dans GoT.

En tout cas, pour GRR Martin, réussir à faire vivre une telle œuvre est un vrai tour de force. Doit y avoir quelques chose comme 400 maisons et 800 personnages qui s’étalent sur plusieurs milliers d'années d'histoire. Pour raconter une histoire globale en se rappelant qui sait quoi à quel moment et pourquoi tel perso agit ainsi plutôt que comme ça, faut être un monstre. Respect.

DNDM,


Martin compte apporter des réponses claires aux grands mystères de la série. Il a déjà cité Lost comme l'exemple à ne pas suivre en terme de conclusion:

Citation :

“We watched [Lost] every week trying to figure it out, and as it got deeper and deeper I kept saying, ‘They better have something good in mind for the end. This better pay off here.’ And then I felt so cheated when we got to the conclusion.” Martin also cites the Lost ending as the type of mistake he fears making with his own show, saying, “I want to give them something terrific. What if I f— it up at the end? What if I do a Lost? Then they’ll come after me with pitchforks and torches.”

Et la réponse quant à la parenté de Jon Snow est déjà trouvable grâce aux indices disséminés dans les livres puisque, lors du premier entretien qu'il a eu avec Benioff et Weiss (créateurs de la série), il leur a demandé qui était selon eux la mère de Jon Snow.

C'est parce qu'ils ont donné la bonne réponse qu'il a accordé le feu vert à leur projet d'adaptation des livres en série télé (Martin voulait ainsi vérifier qu'il avait affaire à de véritables fans des livres, qui respecteraient l'oeuvre originale).

S'ils ont pu donner une réponse, c'est qu'elle existe.

Spoiler:

 

Et il est très probable que c'est la réponse Rhaegar + Lyanna qu'ils lui ont donné.

Martin a d'ailleurs déjà fait remarquer à plusieurs reprises au cours d'interviews qu'il était de plus en plus difficile en tant qu'auteur de maintenir secrètes les grandes révélations d'une saga aussi populaire. À l'époque d'Internet, il suffit qu'une seule personne découvre le pot aux roses et qu'elle poste sa théorie sur Internet, pour que tous les lecteurs soient au courant.

Gageons que c'est particulièrement au secret de la parenté de Jon Snow qu'il faisait là allusion: à la fois l'un des plus grands secrets de la série, et la théorie la plus répandue sur le net.

havok_ a écrit:

Martin compte apporter des réponses claires aux grands mystères de la série. Il a déjà cité Lost comme l'exemple à ne pas suivre en terme de conclusion

Très bonne nouvelle !

Le parallèle avec Lost est intéressant, en effet: comme GoT, c'est une très bonne série, pleine de mystère, qui a drainé une base de fans importantes, qui ont créés des forums dédiés, des wikis... Et du coup, y'a forcément des lecteurs particulièrement intelligents qui devinent la bonne théorie, et qui la postent sur internet. Le créateur se retrouve donc à devoir jongler entre ses propres idées, finalement peut-être pas si imprévisibles que ça, les idées des fans, parfois meilleurs que les siennes, l'envie de surprendre son lecteur hardcore quand même, la peur de perdre le lecteur lambda, qui ne lira le livre qu'une fois... Dur, dur !

Mais en même temps, sans internet et les wikis qui servent d'aide mémoire aux lecteurs, des oeuvres ultra-complexes comme celles-ci auraient-elles un tel succès?

C'est pour cela que je saluais le travail de GRR Martin dans mon post précédent: chaque soi-disant information amène de nouvelles questions. y'a qu'à voir comment les forums se sont remplis de théories divers et variées suite au dernier chapitre publié sur le site de GRR Martin ! Mais en même temps, les lecteurs attentifs ont tous les indices nécessaires dans les livres, normalement.

Y compris des petits trucs bonus pas forcément indispensables, mais toujours marrant à noter: le même chat qui se balade tout le temps dans le château royal, des persos secondaires sans importance qui croisent différents persos PoV...

Spoiler:

 

Dans le genre "question à 1000 dragons d'or mais avec les indices dans le bouquin ont doit pouvoir deviner"
- où se trouve le Cor de Joramund actuellement?
- où est la fille qui s'est marié à Tyrion quand il était jeune?

D'autres théories et questions en suspens: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Theories

Citation :

Mais en même temps, sans internet et les wikis qui servent d'aide mémoire aux lecteurs, des oeuvres ultra-complexes comme celles-ci auraient-elles un tel succès?

Probablement pas. Il a d'ailleurs déjà salué l'immense travail réalisé sur les différents wikis, qui permettent effectivement aux nouveaux lecteurs de s'y retrouver plus facilement (sur ce coup-là, par contre, je ne pense pas être capable de retrouver la citation.. ).

Il est également très proche d'Elio et de la très controversée Linda, les deux admins du site Westeros.org (premier site consacré à la série de livres à avoir été créé).

Citation :

C'est pour cela que je saluais le travail de GRR Martin dans mon post précédent

Ouep. Le monde est tellement vaste, les intrigues et les personnages tellement nombreux, que son histoire en devient complètement imprévisible. C'est indéniablement l'une des grosses qualités de la série (et ça a probablement dû exiger un travail colossal de sa part en amont).

Citation :

le même chat qui se balade tout le temps dans le château royal

Je ne sais pas si tu es déjà au courant, mais ce chat serait en réalité:

Spoiler:

 

Balerion, le chat de Rhaenys Targaryen, fille de Rhaegar, assassinée sous les ordres de Tywin. Le chat semble montrer de l'animosité envers les Lannister, particulièrement... ce qui mène certains lecteurs à penser que Rhaenys avait des prédispositions zoman, et qu'elle a transféré son esprit dans celui de Balerion à sa mort (à la manière de Varamyr dans le prologue ADWD).

Quant à "- où se trouve le Cor de Joramund actuellement?":

Certains pensent qu'il pourrait s'agir du cor qu'a remis Jon à Sam (celui qu'ils découvrent auprès du Verredragon, dans ACOK)... Mais ce ne sont que de simples suppositions.

Raaah vous me frustrez avec vos spoilers.... Je n'en suis qu'au tome 6
(Découpage français...)

J'ai l'impression qu'il y a des spécialistes par ici. Y'a plein de spoilers dans votre sujet...et j'ai pas attaqué le tome 5.
Déjà, c'est un des rares livres que j'ai lu dans ce genre, pas du tout mon genre de prédilection, mais j'ai un frère qui m'a tellement farci les oreilles avec que j'ai fini par m'y mettre...et contre toute attente, j'ai trouvé ça pas mal du tout.
J'avoue que le tome 4 m'avait un poil fatiguée, moi aussi, j'ai trouvé que ça délayait un peu.

Le truc qui me laisse un peu dubitative, c'est le délai entre les publications, quatre ou cinq ans je crois entre 4 et 5. Bon, ptet qu'il aime aller à la pêche, tout ça, mais quand même, ça me parait super long, non ? A ce stade, à part les péripéties, il a quand même l'univers, les personnages, etc.

Tu lis en découpage anglais ou français Elenita?

J'avais commencé en français avec des bouquins qu'on m'avait filé, et puis au tome 3 (anglais) je crois j'ai repris en anglais. Déjà, ça va plus vite, j'ai lu ça y'a un moment déjà, ça me gonflait d'attendre la traduction. Qui globalement, est pas mal d'ailleurs je trouve. Donc quand je parle du tome 5, c'est celui qui est sorti l'an dernier je crois.