Ce qui est bien avec toi, David c'est que la grossièreté affleure sous le vernis... pas la peine de creuser pour la trouver
Excellent cas d'école du sujet donné.

Natanael a écrit:

Ce n'est pas parce que quelqu'un ne connait pas les moindres recoins de la langue de Molière ou qu'il a du mal à trouver des mots justes pour exprimer sa pensée (par manque de lecture par exemple), qu'il sera grossier !

Pourquoi tout le monde veut me faire dire ce que je n'ai jamais dit ? Bouhouhou...

Je parlais de registres de langage... qui ne sont pas les mêmes dans les deux exemples que tu donnes, et semblent correspondre à des "profils" très différents, du reste (mais on peut aussi parler de clichés en différenciant la façon de s'exprimer du bon fermier illettré (ce qui n'existe plus depuis bien longtemps) de celle du... je cherche le terme... du grossier personnage, pour faire vite (attention, lynchage en vue)). Quant à la notion de respect, c'est une histoire d'éducation, mais pas celle qu'on reçoit à l'école, je crois. Et là, pour le coup, ça n'a rien à voir avec le milieu social, je te l'accorde volontiers. Enfin bref. Peux pas rester plus longtemps, ciao.

Merci à tous d'éviter de polluer ce topic avec :
- petites piques méprisantes
- jugements péremptoires les uns sur les autres
- allusions et second degré
- réactions épidermiques

Et vive l'échange détendu sur les gros mots/vulgarités dans la littérature.

Comme toute chose en littérature, si la vulgarité est justifiée dans un texte, alors elle a sa place. Si elle est gratuite, juste pour faire genre "m'en fous des conventions, suis trop un rebelle !", alors là oui, elle n'a pas sa place.

Ensuite, tout est aussi question de dosage. Si ça revient tout le temps, genre production Besson où tous les acteurs parlent comme des kaïras, au secours. Mais qu'il n'y ait aucune vulgarité, non, pas de nos jours. Dans notre société, tout le monde utilisent des "merde !" des "Putain !" et autres "Quel sale con !"

Perso, ça ne me dérange pas. Au contraire, je trouve qu'il n'y a rien de pire qu'éviter une vulgarité par une tournure peu naturelle.

Pour prendre un exemple de mon roman, de nos jours, un jeune marin alcoolique, violent, peu éduqué et qui en veut à la terre entière ne s'exprimera pas de cette façon :
"Vous m'excédez, allez au diable, bon sang !"
mais :
"Vous me faites chier, allez vous faire foutre, bordel de merde !"
La première phrase est d'un point de vue littéraire acceptable, mais elle n'est pas réaliste. Si vous privilégiez le réalisme, alors le langage suivra avec, car dans la vraie vie, ce genre de gugusse parle de cette façon...

Bien que ton exemple Faust puisse donner lieu à des choses intéressantes, un peu du genre Romeo+Juliette avec Di Caprio, quel délice ce mélange réalité/littérature^^

c'est quand même très relatif la grossièreté. il est des milieux où se traiter d'enculé est synonyme de camaraderie :
"O Putain ! L'ennnnnculé : qu'est-ce tu fous ici ?"


suffit aussi d'écouter les textes de rap "je t'emmerde ! je t'emmerde ! je t'emmerde" (cf MC jean gabin)

Bref : la grossièreté dépend plus de son contexte que des gens qui en usent.

A à un ami, après qu'il ait confié être papa, pour la deuxième fois :"Et bien, mon con, tu fais pas les choses à moitié, toi"...

Comme Faust, je pense que la grossièreté édulcorée édulcore aussi la réalité. Et les gros mots en sont une illustration, pas l'unique caractérisation. ex: un homme qui se lave les mains avec de l'eau bénite...

Ce que dit David est vrai, d'ailleurs vulgarité et grossièreté ne sont pas synonymes et si tu fais aussi attention à cela, tu pourras créer des contrastes intéressants.

ma prof d'écnonmie en école était du genre à mettre des "connasses d'OMC" et autre dans ses discours, mais un jour où une fille en bas de l'amphi ne cessait de discuter en gloussant, elle lui a lancé :

"vous êtes vulgaire mademoiselle, et je n'aime pas la vulgarité ! Je n'ai rien contre la grossièreté, mais pas la vulgarité !"

ca m'a marqué. bon, faut avouer, ce sont des profils qui marquent aussi, des profs pareils

Oui c'est sur qu'il y a une différence entre vulgarité et grossièreté ^^

ton exemple le montre bien, je trouve !

Même si je comprends qu'on puisse distinguer vulgarité et grossièreté, et ton exemple m'avait parlé QQ, je finis par me demander quelle est cette différence au fond?
Alors j'ai voulu faire parler le dictionnaire, mais ça ne m'a absolument pas aidé (plutôt l'inverse en fait) :

Vulgaire : Qui a un comportement, un langage sans délicatesse, sans éducation, grossier ou qui fait preuve d’une grande grossièreté.

Ne me voilà pas beaucoup plus avancé...


Dans mon raisonnement, je vais volontairement écarter la définition étymologique et "populaire" de vulgaire, ainsi que le manque de finition de celle de grossier, qui ne me semblent pas avoir leur place dans ce contexte. Donc :

D'après les définitions, la vulgarité langagière est l'utilisation de grossièretés. La grossièreté, quant à elle, est une impolitesse, défaut de civilité dans ce qu’on dit ou ce qu’on fait. et par extension (que je n'invente pas!) désigne un juron ou une insulte.
J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, c'est pour moi la même chose : celui qui est grossier fait preuve de vulgarité dans son parler, et celui qui parle de manière vulgaire utilise des grossièretés.

Attention, notez bien que je n'entre pas dans une optique de comportement, qui en effet n'a pas besoin de grossièretés (puisque liées au langages) pour être vulgaire. Je reste strictement dans le champs de la parole, puisque c'était le sujet.

Donc, d'après le dictionnaire, quelqu'un qui utilise des grossièretés serait directement vulgaire. C'est, il me semble, le cas du professeur cité plus haut. Ajoutons à cela une remarque : le comportement de la pipelette me semble plus grossier que vulgaire à première vue, à moins que le professeur n'ait entendu ce que chuchotait la fille, et que ça soit quelque chose de vulgaire...

Par contre, j'ai lu que la vulgarité n'appartient pas seulement au domaine du langage : elle peut être aussi dans la gestuelle ou le comportement général, comme dans les pratiques sociales et les modes de pensée. Elle n'implique plus alors la grossièreté [...] , et donc ici pourrait se trouver la faille, la différence entre ces deux termes. Mais, dans le cas d'un dialogue en littérature, cette différence n'aurait apparemment pas lieu d'être.

Donc, je me demandais, et je me demande toujours...


EDIT : Quoique... On peut peut-être se montrer grossier sans être vulgaire, mais est-ce de la même grossièreté dont il est question? Exemple :

Un professeur demande à son élève : "Pourquoi n'as-tu pas fait ton devoir?"
L'élève de répondre : "Parce que je n'en avais pas envie."

Ca serait grossier, mais est-ce vulgaire? Pas vraiment, il me semble, mais la frontière est si mince qu'elle est difficile à distinguer. De plus, peut-il s'agir de la même grossièreté que celle que je citais précédemment?
En tous cas, si grossier n'implique pas nécessairement la vulgarité (dans ce cas-ci, et s'il s'agit bien de la même grossièreté), je ne trouve pas de vulgarité sans grossièreté. C'est somme toute assez flou.

Je pense que la vulgarité est plus un comportement qu'un choix de langage/de registre de langue. Dans ton exemple on voit très bien la différence.

Le prof demande à son élève : "Pourquoi n'as-tu pas fait ton travail ?"
Si l'élève répond : "Merde, quel con, j'ai oublié de le faire !" ce serait un langage un peu grossier.
Si l'élève répond "Parce que je n'en avais pas envie" ce serait grossier.
Si l'élève répond "Parce que j'ai pris ta femme en voiture sur le trottoir" c'est de la vulgarité.

Une question de nombre et de "force" des termes employés ? Je ne pense pas, pas seulement. A la limite, on peut dire une grossièreté, mais on ne peut pas dire une vulgarité. Pour ma part ces deux termes sont directement liés au comportement.
D'ailleurs le langage fait partie du comportement...

Tout ce que je viens de dire n'est appuyé par aucune définition officielle et ça reste très subjectif...

Mahili a écrit:

Savez vous s'il y a une quelconque réglementation ?
je suppose que ça dépend aussi du genre et de la tranche d'âge des lecteurs, mais les gros mots sont-ils interdits totalement pour un livre jeunesse (voire ados/ jeunes adultes)

Ado et jeune adultes, ce n'est pas interdit.

Mais personnellement, je déteste les gros mots dans les livres jeunesse.
Je trouve que ça n'apporte rien, et pire, ça rabaisse le texte.

Je préfére le cynisme, c'est beaucoup plus subtile et rechercher.

Les gros mots, c'est trop facile et c'est pas drôle.

Ca existe ça les "gros mots" dans les livres jeunesse ?

Normalement non.

Mais j'ai vu "Merde" dans un roman destiné à la jeunesse (à partir de 9 ans).

Cela dit, je crois que Mahili parle plutôt des livres pour ados et jeunes adultes.

C'est une toute autre catégorie.

oui, mes romans ne sont pas destinés à un publique si jeune... (s'ils sont édités, xD)

je pensais en désignant "jeunesse", à un publique à partir de 14 ans, on va dire. (je me suis mal exprimée, en fait ^^)

merci pour vos réponses en tout cas