Salut,
je me demandais comment vous arrivez à placer des sens cachés dans vos oeuvres ?
Comment arriver à faire assez suptil pour ne pas être lourd et assez transparent pour être compris par le lecteur?
Comment arrivez-vous à passer des idées sans les exprimer ?
Je suis curieux.

Pour completer un peu mon propos. Les juifs considèrent  que dans la bible, il existe 4 vérités:
- le pchat qui est le sens littéral (celui que les enfants comprennent quand ils lisent)
- le drach : le sens qui découle de l'interprétation
- le remez : qui est les sens qui se trouve dans les allusions
- le sod : qui est le sens caché
Ce sens quaternaire est certainement à l'origine de l'expression "dire ses 4 vérités".
Ma question est, avez vous déjà essayer de placer des sens cachés dans vos oeuvres ?
(Utilisant des symboles, des couleurs, des jeux de mots pour insuffler un sens caché)

Oui.

Mais comme ça demandait d'écrire 21 tomes pour que ça marche et que j'ai pas fini le premier on peut pas dire que s'ait été très pertinent XD

Hum. Je ne sais pas si ça compte comme un "sens caché", mais je crois que j'essaye parfois, tant bien que mal (plutôt mal), de donner quelques détails qui pourront, couplés à d'autres détails 100 pages plus loin, créer une image, dévoiler une vérité du roman.

Les symboles, oui c'est assurément une piste. Encore faut-il qu'ils soit partagés par les lecteurs. Certains les percevront, d'autres pas, mais je crois qu'une oeuvre devrait se suffire à elle même sans tenir compte des symboles, ils devraient être un plus, pas quelque chose nécessaire à l'appréciation de l'oeuvre. Je veux dire par là que, personnellement, je suis pas fan de ces œuvres qui se repose uniquement sur leur symbolique ("mother!" ; "au-dessous du volcan" ; ... ou "la bible"... lol).

Il existe sûrement énormément de langages codés, et tu peux même en inventer toi même... pour peu qu'il soit pas trop "ésotérique", du coup... Pour l'exemple, on peut simplement imaginer cacher un mot composé des premières lettres de chaque phrase d'une page. Et si un lecteur sur 100 trouve un sens caché, ben il sera bien content.

Bon, j'ai l'impression d'être bien fumeux moi...

Vouloir dissimuler des choses dans un texte c'est extrêmement tentant, mais au final, c'est terriblement périlleux. On oublie une donnée majeure : il faut vraiment être bon écrivain. Parce que ça induit : de savoir transporter son lecteur et de le plonger dans ton univers (ça déjà, y en a qui écrivent toute leur vie et n'y arrivent pas) puis, de savoir disséminer de ci de là des éléments indicateurs avec parcimonie et tact - de manière à ce que ce soit assez voyant mais en même temps pas trop lourdingue en mode "hé regardez je dissimule ici un élément vers mon discours secret, vous l'avez vu ?". NON quoi. Et il ne faut pas non plus que ce soit trop discret, car évidemment si personne ne le voit, c'est quoi l'intérêt ? (mis à part un franc snobisme). Et surtout il ne faut pas que ton récit au premier degrés soit parasité par ton outre texte.

J'ai tenté par le passé, à plusieurs reprises, et j'ai vraiment fait de la merde.

J'avais rédigé, par exemple, une nouvelle avec des clins d'œil à des trucs hyper poussés en rapport avec le mémoire de master que j'écrivais alors sur la psychologie des foules et tout le bazar. Il en a résulté des textes obscurs, indigestes qu'aucun de mes lecteurs n'a vraiment apprécié. Le pire c'est que pour le coup ils ont bien vu qu'il y avait le message, ils ont compris les références (donc c'est pas par manque de références qu'ils n'ont pas adhéré quoi!), mais ils ont terminé le texte en mode "Gné c'est quoi ce bazar ?" je pense que TOUT était mal dosé et ça ne marchait pas, c'était aussi frustrant que de la cuisine ratée.

Mais si je peux me permettre, fort de mon expérience d'écrivain ésotérique raté, de te faire un conseil, j'ai une parabole qui pourrait être très utile ! (je viens tout juste d'y penser !). Hier alors que j'étais sur la route, j'allais au centre commercial et la sortie qui y mène habituellement était condamnée pour travaux. J'ai dû à la place prendre un itinéraire de déviation qui, pour UNE FOIS était plutôt bien indiqué. Et c'était drôle parce que j'ai vu une route que je prends tous les jours, que j'ai pris toute ma vie, sous un tout autre angle. Et guess what ? Je pense que ça en a perturbé plus d'un parce qu'il venait d'y avoir un putain d'accident, et juste avant d'entrer dans le centre commercial j'ai vu sur ma droite un bagnole qui était sortie de route et avait foncé dans les arbres, avec autour pompiers ambulances et voitures de police... Bref, longue parabole tout ça pour dire : pour dissimuler un message dans ton texte, pense 'itinéraire de déviation'. Ton texte c'est l'autoroute en situation normale, ton message secret c'est la déviation. Il faut l'indiquer mais comme toutes les déviations, il faut vraiment être très attentif, car entre les réflexes qu'on a sur une route habituelle, et le fait que parfois en plein milieux du parcours le panneau jaune est tombé et on ne sait plus si on est au bon endroit il est facile de se perdre dans les déviations.

Je ne parlais pas tellement de fusil de Tchekov et ton sous-entendu de la déviation, j'ai peur que ce soit soit trop discret soit trop lourd comme système. C'est difficile de trouver l'équilibre !

Vos réponses sont intéressantes mais sans forcément rentrer dans la symbolique poussée comme dans la Bible où 2000 ans après des théologiens découvrent encore des choses, il peut déjà être intéressant  de créer une symbolique propre. Je pense par exemple aux couleurs qui portent un véritable discours dans le film Lalaland. Discours qui parle même aux amateurs sans aller chercher trop loin. Et pourquoi pas amener au sein même de l'intrigue les clés de compréhension de la symbolique cachée sous le discours d'un sage ou d'un érudit qui pourrait par exemple commenter le reste du récit avec une analyse faisant ressortir ses éléments cachés.
Qu'en pensez vous?

Suram a écrit:

.../...
Ce sens quaternaire est certainement à l'origine de l'expression "dire ses 4 vérités".
.../...

A priori non
https://www.edilivre.com/lexpression-de-la-semaine-dire-ses-quatre-verite/
Je suis juste curieux... j'ai cherché...

J'avais compris en lisant le post principal qu'il s'agissait uniquement d'œuvres littéraires. Je crois que les autres mediums ont des outils différents à disposition qui rend incomparable nos techniques en tant qu'écrivain.es. Et je pense aussi que le cinéma, par exemple, possède beaucoup plus d'outils pour faire de la symbolique que la littérature (au sens réduit de texte écrit). Le son, les images, le "contenu" (donc à la fois son et image lol)... 

Une autre réflexion qui me vient est que l'on appelle ce genre de chose des sens ou symboliques "cachées" parce qu'il y a un présupposé que dans notre manière de consommer l'œuvre, on ne devrait pas faire attention à ce genre de choses immédiatement. Il me semble en fait que ces choses "apparaissent" uniquement par l'analyse, et existent uniquement dans l'analyse, et non dans la consommation même de l'œuvre, c'est à dire notre manière de l'apprécier par exemple. 

C'est un phénomène d'autant plus intéressant que la plupart des œuvres que l'on consomme dans un cadre scolaire ou universitaire par exemple, où l'on a à l'esprit le fait que l'on va analyser l'œuvre, notre manière de la consommer est différente, on n'est plus "innocents" face à l'œuvre. On a un aller-retour de la pensée entre ce qu'on lit ou ce qu'on regarde, et ce qu'on pense que l'on lit ou qu'on regarde. 

Je pense qu'il y a dans chaque oeuvre une part de symbolique, et des sens cachés, sans exception. Simplement, nous ne sommes pas toujours poussés à les remarquer, les analyser. Et cela peut être tout aussi bien une intention de l'auteur.ice que d'une réaction de celleux qui consomment cette œuvre ; on peut être satisfait de la consommation d'une œuvre en elle-même. On peut ne pas avoir l'habitude d'opérer ces retours sur l'œuvre parce qu'on n'en ressent pas le besoin. 

Un autre exemple je pense, c'est l'art dans les musées, et particulièrement l'art contemporain. Les visiteurices sont plus enclins à repérer des symboliques, parce qu'il y a cet inconscient réflexe partagé de penser que les tableaux possèdent une sorte de message qui se transmet par l'image. Que l'image n'est pas en soi image. Dans l'art contemporain c'est particulièrement le cas je pense, puisqu'il est difficile de consommer l'œuvre de manière innocente dans la plupart des cas. Cet exemple des tableaux montre aussi que, par rapport à ce que j'ai dit avant sur le fait que les consommateurices peuvent oui ou non ressentir le besoin individuel de voir la symbolique, c'est aussi un réflexe qui est influencé par les savoirs et les habitudes sociales qui entourent la consommation de l'œuvre. 

Pour ma part, j'écris de la poésie, et je pense que la poésie c'est en fait de la symbolique pure. On fait appel à des symboles, qu'ils soient complexes ou non, parce que la poésie est justement cette faculté de provoquer des associations entre une chose et l'autre. Il n'y a pas besoin de faire des références bibliques pour faire de la symbolique dans un poème. Une symbolique, ce n'est pas seulement des références à des objets et des savoirs sociaux, mais aussi à notre manière d'appréhender le monde, et par conséquent, d'appréhender une œuvre.

Profsamedi a écrit:

Suram a écrit:

.../...
Ce sens quaternaire est certainement à l'origine de l'expression "dire ses 4 vérités".
.../...

A priori non
https://www.edilivre.com/lexpression-de-la-semaine-dire-ses-quatre-verite/
Je suis juste curieux... j'ai cherché...

La curiosité est la meilleure des qualités. Moi aussi je suis curieux.
Dans la source que tu cites, l'origine semble incertaine. C'est normale, elle provient de la kabbale qui est un secteur extrêmement occulte de la religion juive. Aujourd'hui encore il est difficile de se renseigner sur ce sujet. Il est donc normale que l'origine soit incertaine mais il y a de fortes chances que ce soit le cas. D'ailleurs on retrouve également ce concept de vérité quaternaire en alchimie ou dans le catholicisme. La première phrase de la table d'émeraude D’Hermès Trismégiste indique : "Il est vrai, sans mensonge, certain, et très véritable" qui pousse l'alchimiste à travailler sur les 4 vérités pour comprendre le reste de la table.

Ce travail sur les 4 vérités a été très présent jusqu'au XVIe siècle avec Luther (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_sens_de_l%27%C3%89criture) date à laquelle selon ton article est apparue l'expression "dire ses 4 vérités" : ce qui me conforte dans mon idée.

Noxer, tu parles davantage selon moi de sous-texte que de sens caché. Chaque oeuvre (qui se respecte) fait véhiculer des idées par du sous-texte. Ce dont je parle là serait plutôt d'un sens plus profond, caché dans le sens où il ne transparaît pas par la réflexion mais par la connaissance de symboles, de clés, ... Pour te donner un exemple. Dans la Bible :
- Adam mange une pomme (sens littéral)
- Adam mange la pomme de la connaissance -> Cela signifie qu'Adam accède au savoir (sous-texte)
- C'est la pomme qui est choisie comme fruit car en la coupant en 2 on obtient un pentagramme. Adam donc accède à la connaissance des 4 éléments et de la quintessence. (sens caché)

Scezelivo a écrit:

Mais ce n'est pas une pomme à l'origine, c'est un fruit rond. Donc le sens caché apparaît à partir des traductions et des dégradations du message dans le temps et l'espace.

Le sens caché serait donc une anticipation – s'il est pensé dès l'écriture – d'une norme future ? de symboles nouveaux ? L'idée est séduisante, d'autant plus à partir de la structure trinitaire de la révélation chrétienne qui rend l'Esprit nécessaire au développement de la relation Père-Fils – autant qu'à l'unicité de ce Dieu particulier.

Feuilleter Pannenberg pourrait t'intéresser !  

L'analyse est la même avec tous les fruits. A la fois Un (extérieur) et Tout (pépins). D'ailleur on soupconne qu'à l'origine il s'agissait de grenades. Mais ce n'est pas une anticipation, le récit a évolue consciemment grâce à des sages qui ont enrichis les textes de nouvelles symboliques. Spirituellement, ces personnes étaient bien plus savantes que nous.

L'idée trinitaire vient de la dualité père-fils comme tu le dit, dualité qu'Adam découvre en croquant la pomme. L'alternance, la vibration de l'esprit du père et de l'esprit du fils donne le saint-esprit : la vie. Adam devient donc vivant et donc mortel. Il est symboliquement chassé du jardin d'Eden.
Le pentagramme de la pomme correspond à cette idée mais plus poussée d'un point de vue spirituel. Certes il y a l'eau et le feu (le père et le fils) mais également la terre (la matière inerte pour faire simple) et l'air (l'éveil, la conscience). Et c'est en trouvant la quintessence (l'équilibre entre les 4 éléments, que l'homme peut être chassé du jardin mais également y retourner selon le sens dans lequel on lit le pentagramme. Enfin c'est simplement le fruit de mes réflexions.

D'ailleurs, pour les curieux, le sceau de Salomon (l'étoile de David) est le même symbole puisqu'il contient les symboles alchimiques de l'eau, du feu, de la terre et de l'air et en les unissant il devient le sceau de Salomon mais également le symbole de la pierre philosophale : la quintessence.

En quoi des références bibliques constituent un sens caché plus "profond" que d'autres ? Ton interrogation porte donc t-elle sur la difficulté d'accès au sens cachés plutôt que des sens cachés en général ?

Les symboles et les clés dont tu parles c'est pas différent du reste ("sous-texte") dans notre mécanisme de décortiquer l'œuvre.

Suram, tu parles de sens caché dans ton premier post, mais tu utilises le mot ésotérisme dans le titre. Il me semble que ce n’est pas nécessairement la même chose. Maintenant, en lisant les exemples que tu cites, tu parles plutôt d’ésotérisme. Mais l’ésotérisme implique une forme d’initiation. Alors est-ce que tu parles plutôt d’œuvres qui contiennent des procédés initiatiques pour introduire le lecteur à leurs propres symboliques, ou d’œuvres qui nécessitent une formation ésotérique pour en saisir la portée ?