Bonjour tout le monde

j'ai l'occasion en ce moment de creuser une question qui me tient depuis un certain temps, celle de ce qu'on peut penser de neuf à croiser les études littéraires et l'anthropologie (et ses méthodes)
il y a beaucoup de possibilités, à plein de niveaux. pour citer le super site anthropen.org sur leur notice "anthropologie et littérature" : 
On peut distinguer trois cas ou trois façons d'articuler littérature et anthropologie : les études anthropologiques qui prennent la littérature orale ou écrite pour objet; les réflexions épistémologiques ou historiques qui envisagent la littérature et l'anthropologie comme des discours et s'interrogent sur les rapports que ces discours peuvent entretenir; les travaux, menés ou non par des anthropologues, qui cherchent un savoir anthropologique dans des œuvres considérées comme littéraires, antérieures ou non à la constitution de l'anthropologie comme discipline. .


en l'occurence je me pose une question, et c'est là que je voudrais bien avoir l'avis de la communauté de lecteurs ici présente. je voudrais voir s'il est possible d'étudier les livres comme on étudie les gens, soit pris dans un réseau d'interrelations, dans leurs interactions avec d'autres livres, critiques, exégèses etc,., il me semble bien avoir lu qu'il y a maintenant des théories sur l'autonomie du texte, est ce que cela pourrait avoir une analogie avec le fait de considérer un livre comme un être vivant/une personne ?
personnellement je voudrais étudier le développement de modes de vies alternatifs (aux teintes contestataire et proto-hippy) dans les années 1950, à partir du livre de Miller, Big Sur et les oranges de Jérôme Bosch. 
Pour les spécialistes de littérature qui pourraient me lire, ma question est de savoir comment une telle étude pourrait appartenir au champ de l'anthropologie, et la manière propre dont les études littéraires traiteraient ce sujet.

au delà de ça je serais intéressée de connaître l'opinion du forum sur la possibilité d'étudier dans le présent les effets d'une littérature sur les pratiques, par l'ethnographie (qu'on pourrait rapidement définir par une méthode d'enquête inductive - qui part du réel et non de principes généraux - où l'expérience sensible du chercheur.Se d'une réalité particulière est prise comme source de connaissance, connaissance conçue comme co-construite avec le monde environnant)
pour reformuler, comment vos lectures ont changé vos vies et déterminé vos choix, sur quels plans etc ? et de quelle façon cela s'exprime - autrement dit ces effets sont ils observables d'une quelconque manière  ?
sur cette question je m'intéresse en particulier à toute la littérature du type milléraniste/new age/développement personnel, du 19ème siècle à aujourd'hui. littérature qui est probablement passé un jour où l'autre entre vos mains

Oh c'est marrant j'espérais naïvement qu'il citerait une troisième voie : trouver un nouveau savoir littéraire, à partir de textes littéraires, et grâce aux outils intellectuels de l'anthropologie. Mieux comprendre les textes et l'écriture grâce aux savoirs anthropologiques.
Déçue

Qu'appelles-tu l'autonomie du texte ? est-ce la "clotûre du texte", pensée dans les années 60-70 à partir de théoriciens comme Barthes et Blanchot (et à partir également d'une appropriation légèrement dévoyée des travaux des formalistes russes) ? car dans ce cas, c'est penser (grossièrement) les textes comme indépendants de leur contexte (historique, sociologique, auctorial), et comme répondant davantage à d'autres textes (accent mis sur les réseaux d'intertextualité) et se fondant lui-même. À cette époque, la linguistique était la discipline reine en sciences humaines, et les études littéraires s'en sont durablement ressenties (ce qui ne veut pas dire que les outils linguistiques ne sont pas formidables pour aborder les textes, littéraires ou non ; mais en faire l'alpha et l'oméga, comme si les textes ne répondaient que d'eux-mêmes, que d'un système de signes et de positions d'énonciation, c'est le couper de beaucoup de choses).

Je sais qu'on commence tout juste à travailler sur la théorie des réseaux, en littérature, mais ne m'en demande pas plus, je n'ai pas trop compris. Je crois que c'est une théorie sociologique (j'ai un bouquin qui en propose une synthèse, pas encore lu) ; Françoise Cahen fait sa thèse là-dessus.

C'est marrant ce que tu dis à la fin, ça rejoint les questionnements du chercheur Alexandre Gefen, qui va souvent chercher dans des questionnements très concrets (l'expérience des lecteurs amateurs) ses projets de recherche. Il a publié Réparer le monde, qui est un essai sur les vertus curatives de la littérature, et sur cette demande croissante des lecteurs : la lecture doit me faire du bien, doit me faire avancer, etc. Cette attente lectoriale, à ce degré-là, est très récente. Mon ancien directeur de mémoire a fait une conférence sur cette question, "Utile dulci : le best seller comme aide à la résilience", ici. Les effets de la littérature, les discours entourant les attentes lectoriales devant la littérature, il y a aussi de quoi creuser dans l'Histoire de la lecture. Les historien·nes de la lecture se sont beaucoup penché·es sur ça, même si la littérature n'est qu'un objet parmi tous ceux qu'iels étudient.

Il y a aussi tout ce qui tourne autour de la sociologie du littéraire, mais en général les chercheur·euses (pour le coup des littéraires de formation, en général) s'intéressent plutôt à la création littéraire, aux sociabilités de créateurices... je ne crois pas que les lecteurices et les effets de la lecture sur leurs vies soient un angle très envisagé.

Le sujet précis que tu abordes (Miller) serait, je crois, envisagé par les littéraires sous le prisme historique d'abord (l'Histoire des mouvances proto-hippies, et l'Histoire de la littérature de cette époque, versant création, édition, diffusion + histoire des idées) et étudieraient ensuite la résonance dans les textes de ces mouvances. Étudier l'influence de ces textes semble plus complexe à première vue. Le travail de l'anthropologue, pourquoi pas ?

Tout ça est très brouillon et j'en suis désolée ! c'est tout ce que je vois pour l'instant sur le sujet.

j'y connais trop rien, mais je ramène ma fraise tout de même, car je trouve l’interrogation intéressante.

il me semble bien avoir lu qu'il y a maintenant des théories sur l'autonomie du texte, est ce que cela pourrait avoir une analogie avec le fait de considérer un livre comme un être vivant/une personne ? => j'ai du mal à voir où tu arrives à glisser cette analogie, car l'autonomie d'un texte (de ce que je viens de lire sur Internet rapidos) ça a plutôt à voir avec son interprétation avec ou sans contexte à chercher hors du texte. Je ne pense pas qu'il faille prendre "autonome" dans le sens : "je me débrouille tout seul pour me faire comprendre". En tous les cas, autonome ou pas, un texte ne vit pas comme le ferait un organisme . j'aurais même tendance à dire qu'il n'y a pas plus mort qu'un texte, autonome ou pas. Du moins le faire vivre ça serait le faire évoluer, se modifier, auto corriger, et au vu de l'idée que l'on a de la conservation, c'est bien tout le contraire que l'on fait (alors peut être qu'il vit justement par les critiques et les exégèses, mais ça me parait hardi de dire qu'il vit à travers les critiques et les commentaires) A moins que tu aies voulu dire autre chose ?

Réflexions gratos sur la question :

Je dirais que l'écrivain scientifique cherche à écrire un texte autonome (je ne sais pas s'il y arrive), pour qu'il soit utilisable par n'importe qui. Y incorporer des références participerait à son autonomie. Alors que l'écrivain de fiction, ancre son texte dans son époque. Et que cette fiction n'a pas forcement de sens hors de ce contexte. Maintenant dans l'absolu, je pense qu'aucun texte n'est autonome, même en science on ne dirait pas les choses de la même façon suivant les époques.

Sinon pour :  comment vos lectures ont changé vos vies et déterminé vos choix, sur quels plans etc ?
- Personnellement mes lectures n'ont jamais influencés mes choix dans ma vie. Du moins pas que je sache, ou surement de façon très marginale;  Je pense que ce qui guide les choix se sont les événement de la vie (étude, chercher un travail, accident, enfants, vieillesse, maladie, etc..).
- Autrement dit je ne pense pas que la culture littéraire en général soit très structurante dans la vie des hommes. La morale, l'éducation, les traditions, les interactions sociales,  me semblent être bien plus importante.
- Certaines personnes ne lisent jamais de livre alors que personne ne peut échapper à la moral, les traditions, le poids de la société. Je pense même que la littérature est consommé de façon marginale par l'humanité.(Est-ce vrai ?)

à+

La Bible est un livre qui n’a particulièrement pas eu d’influence sur les êtres humains
(Je rigole, mais considérer une lecture comme un non-événement me paraît tellement bizarre, sans parler du contexte dans lequel on lit et des interactions / actions que les lectures engendrent)

De mon petit côté, ma vie moins les lectures, c’est une question impossible (ne serait-ce que parce que les lectures m’ont conduite à l’écriture qui m’a conduite à ce forum qui m’a conduite vers amours et ami.es ainsi que vers mon orientation professionnelle)

Non événement peut être pas, mais événement pas si important qu'on le croit. Et encore faut-il qu'il y ait lecture. Ce que je ne pense pas être une occupation majoritaire de l'humanité. (intuitivement comme ça)

Et oui tu as raison. Il y a les textes sacrés, mais ;
- je pense que leur propagation a été essentiellement orale (sachant que la majorité des gens ne savaient pas lire et cela jusqu'au moins au XIX eme siècle (j'ai bon ?)
- je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de best-seller au travers des siècles qui peuvent se targuer du succès de la bible ( ainsi que le talmud, coran, Mahâbhârata, etc) qui reste dans l'étude une affaire d'érudit. Il faut d’ailleurs un médiateur pour l'explication de texte (curé, rabbin, etc..) Donc ce n'est pas tout à fait l'idée que j'avais de la lecture.

et effectivement je pense que la bible a eut moins d'influence sur les êtres humains que l'interprétation qui en a été faite par une minorité de 'spécialiste'. Interprétation forcement orienté et invérifiable par la majorité des gens qui ne savaient pas lire.

Aujourd'hui, il y a la concurrence de beaucoup d'autres médias / divertissements / occupations culturelles, bien sûr, mais la lecture de littérature reste importante.

- Ensuite, l'idée selon laquelle la lecture doit être individuelle et ne pas passer par un médiateur lecteur oral est également très contemporaine. Quelqu'un·e qui a entendu 15 fois le même passage de la Bible a eu accès au texte, quelle que soit la médiation (lecture silencieuse et individuelle, lecture orale et individuelle, lecture orale et collective). Les historien·nes de la lecture rappellent à très juste titre qu'il ne faut pas confondre taux d'alphabétisation et accès aux textes. Pendant très longtemps, il suffisait de quelques lecteur·ices dans la communauté pour que presque toute la communauté ait accès aux textes (y compris les textes littéraires). Ces mêmes historien·nes ne peuvent donc pas s'appuyer sur les nombres d'exemplaires de livres en circulation pour appréhender leur diffusion ; à certaines époques, un livre touchait plus de dix personnes, dont 9 analphabètes. mirasoleou parle de l'influence des textes littéraires, et s'il est vrai qu'on ne reçoit pas un texte exactement de la même manière si on possède l'exemplaire et le lit soi-même ou si on écoute sa lecture au milieu d'une assemblée qui discutera ensuite de la lecture, il n'en reste pas moins que les textes, dans les deux cas, influencent leurs lecteurices / auditeurices.
- au contraire, il y a eu beaucoup de "best-sellers" (évidemment cette notion est totalement anachronique) dans l'Histoire de l'humanité, et dont la diffusion tenait à beaucoup de canaux comme vu précédemment. Il est vrai que les textes sacrés ont souvent été captés par de hautes autorités intellectuelles (à certaines époques, certains prêtres ne lisaient même pas directement la Bible, mais n'en lisaient que des commentaires autorisés) ; ces médiations existent mais n'invalident pas le fait que les textes sacrés qui en sont à la source aient une influence. Peu importe le nombre de médiations, finalement, on ne doit regarder que la manière dont le texte influe la société. Ce n'est pas parce qu'un rôliste n'a pas lu Le Seigneur des anneaux que ce texte n'a pas d'influences sur sa vie (sans Tolkien, pas de jeux de rôle évoluant dans des univers de fantasy).

L'influence des textes littéraires sur nos vies ne doit pas être vue sous le simple prisme de la lecture personnelle et des modifications morales / affectives / psychologiques qu'elle entraîne. On commence doucement à sortir, dans les études littéraires, de la relation texte - lecteurice, pour s'intéresser au fait que la lecture est un fait social et collectif, pris dans des réseaux de sociabilités, d'infrastructures etc.

Je vais prendre un exemple tout bête : la SF du XXe siècle oriente à ce point nos imaginaires (même quand nous n'en avons pas été lecteurice), que nous ne pouvons penser les évolutions technologiques sans ses mythes. Le robot, l'intelligence artificielle, le danger de lutte humain·es / machines, le cyborg... autant de choses qu'on penserait tout autrement sans l'influence de la SF. Et en fait c'est comme ça pour beaucoup de choses. Les non-lecteurices sont, comme les autres, sous l'influence des textes

oui d'accord, tu as tout à fait raison,  dans le cas de la littérature qui influence un autre média qui influence les gens. C'est clair que c'est un phénomène important.

Moi j'étais effectivement resté sur l'acte anthropologique actif "Lecture/livre".
Je ne voyais donc pas les choses sous l'angle que tu exposes.

Si je reste dans la question posée, du point de vue de l'anthropologue, est ce que lire directement un livre et la même chose que de voir un média qui prend sa source dans la littérature ? (est ce que voir la comédie musicale Notre Dame de Paris c'est un peu lire Victor Hugo ?  je ne sais pas si tu vois le clin d’œil à l'actualité ?)

Intuitivement j'aurais tendance à dire que non. Et je pensais l'acte de lecture de la littérature moins importante que je le croyais marginal (mais tu me dis que non, je ne sais pas s'il existe des éléments concret la dessus ?)

(edit : j'ai trouvé des chiffres la dessus
https://web.archive.org/web/20130707150940/https://www.prnewswire.com/news-releases/nop-world-culture-scoretm-index-examines-global-media-habits-uncovers-whos-tuning-in-logging-on-and-hitting-the-books-54693752.html à posteriori on ne peut effectivement pas dire que lire est marginale, même si c'est une activité moins important que les autres média. Donc pan sur le bec à Jdoo. Mais ils ne disent pas la part de lecture de littérature, j'imagine que le nombre d'heure se répartit entre les journaux/livre ?)

ça me parait effectivement très compliqué.

Mettons un exemple sur moi même : j'ai lu guerre et paix en 2005, je suis pas sûr que le jdoo d'avant la lecture pèse moins lourd qu'après la lecture. Si je fais le bilan, j'ai été me renseigner un peu sur Tolstoï, sur la bataille d'Austerlitz, j'ai une idée de la philosophie de Tolstoï sur le déterminisme qu'il expose à la fin du roman. je me suis acheté l'adaptation de guerre et paix avec Henri Fonda dans le rôle de Pierre et Audrey Hepburn dans le rôle de Nathalie. ça c'est pour ce que  ce que je me rappelle. Quelque bricole en plus, mais quand on fait le bilan de 1500 pages.... ça me semble assez léger.

Après comment savoir ce qui traîne au fond de la tête ?

Un peu plus tard j'ai écouté un l'interview d'une actrice qui avait joué une adaptation des Frères Karamazov, elle parlait aussi de Guerre et Paix et du personnage de Platon que j'avais complètement oublié. Mais qui m'est revenu quand elle en a parlé. Puis je me suis rappelé d'un chien que je croyais lié au personnage de Platon, mais plus tard je me suis rappelé qu'il suivait plutôt Pierre. etc..
Et en fait les idées sur le livre se voilent se perdent se retrouvent, se reconstruisent. Certain souvenir ne sont même plus de première main.

En fait je pense de temps à autre  à ce livre, ça ne fait aucun doute. Je suis toujours un peu ennuyé, car d'un livre on a toujours l'impression qu'il en reste très peu. Maintenant je ne pense pas qu'en tant que telle il ait eut une influence majeure sur moi, ni même mineure. On est vraiment dans ce cas dans une forme de divertissement. Je ne l'aurais pas lu, j'imagine que je vivrais de la même façon. Et c'est ce que je dirais de tous les livres "littéraires" que j'ai lu. En l'occurence j'ai tout de même le sentiment que leur influence reste globalement minime.  Après comment savoir ce qui influence quoi ? le livre influence les gens ? ou c'est l'auteur qui est influencé par les gens ? ou c'est les deux dans une forme de réciprocité ?

Si tu as ce genre de témoignage sur une lecture d'un lecteur qu'est ce que tu pense pouvoir en faire ?

Et de plus tu a l'air de te positionner sur la littérature plus ou moins occulte/ mystique/ new age comme tu l'as dit. D'où vient cette restriction ?

J'arrive après la bataille, mais quelques éléments quand même :
- les "écrits" des auteurs grecs anciens (y compris les écrits philosophiques) étaient conçus pour être lus en public. Leur influence dépassait donc très largement le nombre de lettrés d'une cité.
- les livres qui ont eu une influence ne sont pas seulement les livres saints. Jules César écrit la Guerre des Gaules pour affirmer son prestige à Rome et produire son propre récit de sa campagne. Le Capital de Marx a aussi eu une influence fondamentale sur l'histoire.
- même les fictions peuvent avoir ce type d'influence : les romans de chevalerie de Chrétien de Troyes ont contribué à la définition de l'aristocratie jusqu'à aujourd'hui, et 1984 est omniprésent dans les références actuelles dès qu'on parle de politique et d'Internet.

Sur la SF, j'aurais tendance à dire que c'est l'exploration des potentiels (technologiques, mépakeuh) qui produit l'imaginaire qu'on y retrouve. Ce n'est pas tant la SF qui influence la science et la technologie mais la technologie qui inspire les auteurs de SF. C'est un genre qui se pense explicitement en laboratoire dédié à des expériences de pensée réalisées dans le but d'éclairer le chemin de l'humanité.

Et je pense que je vais finir sur cette phrase, parce que ça pourrait être pire.

Bon en vrai je vais quand même essayer de répondre à la question.

En ce qui me concerne, ma lecture précoce de Dune a profondément déterminé mon évolution en tant que personne, mes représentations et même mon rapport à l'histoire. Mais tous ces impacts n'ont certainement pas été conscients. Il a fallut notamment qu'après mes études d'histoire, je lise une analyse du rapport très spécifique d'entretient Dune avec cette matière, pour comprendre à quel point elle m'avait influencé.

Je crois qu'un bon livre nous touche avant tout dans notre inconscient, nos représentations du monde, dans la durée d'une construction personnelle. Les effets sont infimes sur le moment, imperceptibles, peut-être aussi dépendent-ils d'un contexte, d'une situation ou d'une certaine maturité pour s'exprimer. Un peu comme ces gênes qui ne s'activent que dans un environnement déterminés. Et on lit rarement une seule oeuvre dans une vie. Difficile donc de tracer un lien direct de causalité entre une oeuvre et un comportement. A moins de passer à la fois par une bonne introspection et par une analyse solide des oeuvres en question.

hello,

Le Capital de Marx a aussi eu une influence fondamentale sur l'histoire.  => ça oui et effectivement pas qu'un peu. Mais est-ce que c'est encore de la littérature ou un essais politique/économique (sans se prendre la gueule sur les définitions parce qu’il y a de quoi faire), dont le but d'influencer le monde était clairement affiché. Je veux dire est-ce qu'un appel à la révolution dans un contexte tendu peut être assimilé au phénomène d'influence littéraire ?
Quoi que là aussi il doit y avoir débordement d'interprétation du texte originelle. je ne suis pas sûr que Marx serait très heureux de voir que son texte a produit les régimes communistes totalitaires, je pense pas qu'il avait ça à l'esprit quand il a écrit le Capital. Donc que reste-t-il de l'influence pure du message original ?

Pour rester dans l'interrogation de ce qu'est la littérature : est ce que le "Principes mathématiques de la philosophie naturelle"  de newton est de la littérature ? j'imagine que oui mais ça n'a pas tout à fait les même status ni la même ambition qu'un roman.

- même les fictions peuvent avoir ce type d'influence : les romans de chevalerie de Chrétien de Troyes ont contribué à la définition de l'aristocratie jusqu'à aujourd'hui, et 1984 est omniprésent dans les références actuelles dès qu'on parle de politique et d'Internet. =>
Mais justement est ce que ce n'est pas la noblesse et la chevalerie, et le christianisme qui a influencé Chrétien de Troyes ? Codes de la chevalerie qui sont peut-être reconstruits et déformés à notre époque, par exemple dans le film Excalibur les personnage du 5 eme siècle portent des armures du XVeme, ce qui n'est pas gênant en tant que tel, mais si l'influence de Chrétien de Troyes était directe, ils porteraient des cotes de maille et des hauberts. Le message chrétien initial est aussi minimisé par rapport aux valeurs guerrière. Ce que je veux dire c'est que l'influence d'un roman est peut être finallement assez lâche et qu'il y a toujours une part importante de reconstruction. Et surtout qu'il existe une influence circulaire entre roman et réalité. Et que l'influence du livre ne fera peut être pas le poids fasse à la réalité du moment. J'ai un doute sur l'idée d'un "roman" fondateur de quelque chose. Ce sont les hommes qui fondent les idées pas les textes. Les textes ne font que proposer des idées, et bien difficilement.

Même pour la bible, ce sont des textes qui ont été commenté par les fondateurs de l'église, ces derniers ont bien interprété les textes comme il l'entendait. Ils ont écarté les textes qui ne leur convenait pas (les apocryphes). Ils ont pris l'héritage chez les grecs qui était compatible avec le christianisme (Platon et écarté le reste, Aristote reviendra par les Arabes, comme quoi là aussi l'influence a été contingente). Puisque l'on parlait d'autonomie de texte,  Je pense qu'un texte ne va jamais de soit et qu'il est sujet à des interprétations multiples, ce qui à mon avis minimise sont influences. Les interprétations pouvant être même orthogonales (je pense à Nietzsche qui aurait influencé le nazisme bien malgré lui).  Du moins on se sert souvent d'un texte comme prétexte on prend le passage qui arrange pour faire passer ses propres idées.  

...je lise une analyse du rapport très spécifique d’entretien Dune  => intéressant, tu te rappelle du titre de ce texte ?

Les effets sont infimes sur le moment, imperceptibles, peut-être aussi dépendent-ils d'un contexte, d'une situation ou d'une certaine maturité pour s'exprimer. => oui je suis d'accord avec ça, je pense que le premier livre que l'on lit aura peut être plus d'impact que le millième (enfin je m'emballe,le centième). Et qu'un livre au XV eme siècle avait surement plus d'influence qu'un livre édité de nos jours où finallement ils sont banalisés.

une autre question : est ce que la littérature a un status spécial par rapport aux autres façon de communiquer ? Peut être que oui au moyen âge, renaissance, période classique, mais de nos jours est ce qu'il a encore ce status ? sachant que les gens passent plus de temps devant Internet/cinéma et télé ?

Je crois qu'un bon livre nous touche avant tout dans notre inconscient, nos représentations du monde, dans la durée d'une construction personnelle.  => en l’occurrence je pense qu'un mauvais livre aussi. je pense qu'un livre qui raconte des bobards peut aussi nous influencer et nous tromper. Je pense aussi que l'on construit des choses qui ne sont pas nécessairement dans le livre et que l'on  croit les voir et que l'on veut les y voir. Par exemple moi je ne dirais pas du tout la même chose que toi sur Dune, je suis bien plus mitigé que toi (mais vraiment bien plus). Que doit on penser d'un objet qui suscite des réactions contraires ? Je pense que les influences sur un homme/femmes sont multiples, que la littérature a sa part, mais qu'elle n'a peut être pas plus d'influence qu'un autre média, et peut être même plutôt moins à notre époque et en tout cas que cette part va en décroissant.

à +!