DC a écrit:

Au bout d'un moment, on va pas te mettre un flingue sur la tempe hein...

Mytho

Oh dans ce cas si c'est une évolution positive on ne peut qu'espérer que la rédaction épicène trouve sa place dans la grammaire et les us et coutumes de notre monde contemporain. Nul doute qu'en signant des pétitions et en manifestant sur la place de la république on parviendra à faire accepter ce type de rédaction à l'opinion publique 

NO PASARAN

DC a écrit:

La question n'est pas si ma réponse est antipédago ou pas. J'ai pas forcément envie tous les jours d'être la prof sympa. Je prends juste acte de ton positionnement contre la littérature épicène
Maintenant si tu voulais dire "Prenez le temps qu'il faut pour me convaincre", ben fallait l'écrire. Parce que là tu fermes la porte à tout échange.

Après je suis pas d'accord pour planquer sa propre opinion, ses propres pensées en disant que c'est la vox populi. Parce qu'on lui prête bien des idées à l'opinion publique, et ca permet surtout d'éviter d'argumenter "tout le monde pense comme moi (et toc !)".

Voila je m'arrete la avant de dépiauter tous tes messages, nemuyoake

Je pense que tu n'as pas du tout compris mes messages, mais c'est sûrement moi qui me suis mal exprimé. Je ne demande à personne de me convaincre et je ne suis pas fermement opposé à cette rédaction. J'ai juste mes habitudes, je ne veux pas spécialement en changer et je pense que la vox populi a les mêmes en général. Je ne pense pas que "tout le monde" pense comme moi, mais je pense que beaucoup de personnes ne sont pas (pour ceux qu'ils la connaissent) et ne seront probablement pas sensibles à cette rédaction parce que ça leur demande un effort de changer leurs habitudes de lecture. Après, s'il faut des chiffres de sondages/recherches pour te convaincre, je ne les ai pas. Et pourtant j'avance cette opinion, oui, car je la crois juste (pas dans le sens moral, mais dans le sens représenter la réalité). Et si jamais on me présente des chiffres prouvant le contraire je m'inclinerai. Et même si on a une opinion différente, ça ne me dérange pas : penser que les gens accueilleront à bras ouverts ce changement dans la littérature, pourquoi pas ? Moi, je me base sur ce que je sais de la psychologie humaine, sur ce que j'observe du comportement des gens. Mais j'ai des expériences de vie différentes d'autres et les expériences forment les opinions ("beliefs" en psychologie) donc il n'est pas étonnant que d'autres personnes que moi aient des "croyances" différentes. C'est plutôt normal en fait.

L'avis de Nemuyoake est intéressant, parce que c'est justement ce qu'il faut prendre en compte. Je ne pense pas qu'il faille demander au lecteur de faire "tout le boulot". La langue, avant tout, doit être un pont, et puis le but final est quand même que ça reste joli, en tout cas à mon sens. J'aime beaucoup la langue française (bon, je suis partiale hein), et si l'on me dit que je la dénature, ou que je la rend pénible, c'est une vraie critique.
Du coup, Nemu, je voudrais bien que tu précises ce qui te découragerait: le terminaisons en "chien-ne-s" dont parlait Pasiphae? Ou toute forme d'innovation? Est-ce que tu serais prêt à te donner un petit temps d'adaptation, ou c'est niet directe? Est-ce que si l'on t'explique le ressort idéologique qu'il y a derrière tu serais plus favorable (à condition d'y adhérer bien sûr)?

Pasiphae, j'ajoute à mon petit pavé que ce qui m'attire dans les innovations orthographique c'est les possibilités créatrices qu'il y a derrière. Quand on voit qu'une voyelle suffit à changer la couleur d'un mot, c'est un vrai défi esthétique. Tandis que la rédaction inclusive militante se contente de rajouter des tirets et des points sans soucis esthétique. L'intention est louable, mais en tant qu'écrivain ce n'est pas ce qui m'intéresse ^^
Au début, je ne pensais même pas à orienter ce post vers la création de nouveaux mots, au contraire, les liens dont tout est parti déconseillent ces innovations. Mais le côté "bricolage" m'a tout de suite excitée quand j'ai lu Gina.M les utiliser ^^

Bon, j'ai parlé il y a quelques pages d'un projet d'écrire une nouvelle avec des pronoms neutres etc. J'ai voulu tricher, et "traduire" une nouvelle déjà écrite. Ma conclusion: c'est un fiasco, et j'ai pris l'entière mesure du conseil que donne le site canadien que je cite en premier post: il faut écrire directement dans le langage qu'on veut utiliser, ça ne sert à rien de vouloir traduire, parce qu'on se heurte très très vite à tout un tas d'os qu'on ne peut contourner sans dénaturer la nouvelle. Avec en plus un résultat bancal. Ce serait plus simple si le langage "neutre" existai déjà, en tant que système, mais ce n'est pas le cas, et une transposition ne peut donner donc que de la bricole mal ficelée.
Mais ce court essai m'a quand même montré une chose: ce n'est pas a mer à boire. Concrètement, ce qu'il y a à "neutraliser", c'est les généralisations humaines (j'y ajoute, personnellement, les "il faut, il pleut, il y a" et consorts). À moins de faire de la socio, ça n'occupe finalement qu'une infime partie du discours. Deux ou trois mots-valise, quelques synonymes pour les noms communs pas épicènes, et voilou.

Nemuyoake a écrit:

DC a écrit:

La question n'est pas si ma réponse est antipédago ou pas. J'ai pas forcément envie tous les jours d'être la prof sympa. Je prends juste acte de ton positionnement contre la littérature épicène
Maintenant si tu voulais dire "Prenez le temps qu'il faut pour me convaincre", ben fallait l'écrire. Parce que là tu fermes la porte à tout échange.

Après je suis pas d'accord pour planquer sa propre opinion, ses propres pensées en disant que c'est la vox populi. Parce qu'on lui prête bien des idées à l'opinion publique, et ca permet surtout d'éviter d'argumenter "tout le monde pense comme moi (et toc !)".

Voila je m'arrete la avant de dépiauter tous tes messages, nemuyoake

Je pense que tu n'as pas du tout compris mes messages, mais c'est sûrement moi qui me suis mal exprimé. Je ne demande à personne de me convaincre et je ne suis pas fermement opposé à cette rédaction. J'ai juste mes habitudes, je ne veux pas spécialement en changer et je pense que la vox populi a les mêmes en général. Je ne pense pas que "tout le monde" pense comme moi, mais je pense que beaucoup de personnes ne sont pas (pour ceux qu'ils la connaissent) et ne seront probablement pas sensibles à cette rédaction parce que ça leur demande un effort de changer leurs habitudes de lecture. Après, s'il faut des chiffres de sondages/recherches pour te convaincre, je ne les ai pas. Et pourtant j'avance cette opinion, oui, car je la crois juste (pas dans le sens moral, mais dans le sens représenter la réalité). Et si jamais on me présente des chiffres prouvant le contraire je m'inclinerai. Et même si on a une opinion différente, ça ne me dérange pas : penser que les gens accueilleront à bras ouverts ce changement dans la littérature, pourquoi pas ? Moi, je me base sur ce que je sais de la psychologie humaine, sur ce que j'observe du comportement des gens. Mais j'ai des expériences de vie différentes d'autres et les expériences forment les opinions ("beliefs" en psychologie) donc il n'est pas étonnant que d'autres personnes que moi aient des "croyances" différentes. C'est plutôt normal en fait.

J'attends pas un sondage Ipsos-RTL, je prétends pas en ramener non plus.

Je pense juste qu'il n'est pas forcément correct de prétendre avoir l'opinion publique avec soi, surtout sur un thème que peu de gens maitrisent dans toute sa subtilité, et dans toutes ses éventuelles conséquences...

Comme un paquet de thématiques sociétales d'ailleurs...

Sur lesquelles la population est passée d'une hostilité manifeste à une approbation...

"Je pense juste qu'il n'est pas forcément correct de prétendre avoir l'opinion publique avec soi, surtout sur un thème que peu de gens maitrisent dans toute sa subtilité, et dans toutes ses éventuelles conséquences...

Comme un paquet de thématiques sociétales d'ailleurs..."

Je suis tout à fait d'accord, et ce n'était pas mon intention.

"Du coup, Nemu, je voudrais bien que tu précises ce qui te découragerait: le terminaisons en "chien-ne-s" dont parlait Pasiphae?"

Entre autres, tout nouveau truc bizarre auquel je ne suis pas habitué.

"Ou toute forme d'innovation? Est-ce que tu serais prêt à te donner un petit temps d'adaptation, ou c'est niet directe?"

C'est pas niet direct. Mais mon opposition vient d'une part de mes habitudes, d'autre part de mon rapport à la langue : je suis opposé à toute simplification orthographique, alors les innovations... Ce n'est pas basé sur une logique scientifique, c'est basé sur des croyances, sur ce que je pense que la langue doit être. Pourtant, ce n'est pas que je ne peux pas m'adapter : je vis dans un autre pays, avec une autre culture, une autre langue (et j'enseigne l'anglais donc pas ma langue maternelle), je bosse dans un milieu japonais avec des façons de bosser totalement différentes etc. Je dois tout le temps m'adapter à une pensée de façon différente.

"Est-ce que si l'on t'explique le ressort idéologique qu'il y a derrière tu serais plus favorable (à condition d'y adhérer bien sûr)?"

Si l'écrivain met un encart au début de son livre en disant qu'il croit à cette idée, qu'il croit que c'est juste d'un point de vue morale (égalité homme-femme ou autre, que sais-je), ou que ça fait partie d'une expérimentation esthétique, une volonté de l'auteur d'innover, je l'accepterai. J'aurai du mal, mais étant auteur moi-même je respecte les choix d'un auteur. Après, si ça me gêne trop dans la lecture et que j'ai du mal à me concentrer sur (ou apprécier) le fond à cause de la forme, il y a des risques que j'abandonne la lecture...

Après, je pense aussi que c'est une question d'habitude... Donc...

Mâra a écrit:

« Avoir des couilles » surfe sur l’idée d’une masculinité positive, associée à une non-masculinité qui, elle, est négative (« ne pas avoir de couilles »). Je propose « avoir des tripes », qui en plus d’être neutre fonctionne merveilleusement bien à l’oral.

Je viens de dénicher « avoir du clito » en me promenant sur l'internet mondial.

Hum wow par curiosité, c'était dans quel contexte?

je propose qu'on remplace en certaines circonstances distinguées SALOPE par salaude

Mâra a écrit:

Hum wow par curiosité, c'était dans quel contexte?

Dans un article sur l'excision féminine dans le monde.

art. > oui mon salaud

Moira > hum oui, donc contexte de circonstance ... C'était bien balancé on va dire (j'hésite entre et )

Pour ma part, je viens de tomber sur ça:

Citation :

c’est vouloir le beurre, l’argent du beurre, et le cul du crémier en option

Excusez d'abaisser votre vaste et intéressant débat à une interrogation aussi bassement technique, mais :

"Un ou une conjoint"

ou

"un ou une conjointe"

?

Cher léo, tu es tout pardonné mais je ne comprends pas ta question

après "un ou une" le nom doit-il s'accorder au masculin (soi-disant le genre fort) ou avec le dernier article du groupe nominal, le féminin donc (ce qui dans le cas de mon exemple plus haut "conjoint/conjointe" sonne mieux à l'oreille je trouve au féminin) ?

Bonjour !

leoneo a écrit:

après "un ou une" le nom doit-il s'accorder au masculin (soi-disant le genre fort) ou avec le dernier article du groupe nominal, le féminin donc (ce qui dans le cas de mon exemple plus haut "conjoint/conjointe" sonne mieux à l'oreille je trouve au féminin) ?

Je te suggère un ou une conjoint(e) à cause de la formulation de type administratif. Dans la langue un peu plus courante, on dirait un conjoint ou une conjointe. Au cas où tu choisirais cette dernière option, qu'on appelle un doublet, je signale aussi qu'il vaut mieux placer le féminin devant le masculin, de manière à ne pas suggérer la discordance entre un substantif féminin et un adjectif masculin (une conjointe ou un conjoint pressé, et non pas un conjoint ou une conjointe pressé). C'est la règle de proximité. Celle-ci remplace une ancienne habitude d'accord, l'accord de proximité, qui permettait d'accorder l'adjectif en genre et en nombre avec le dernier substantif du doublet. Cette pratique, à l'origine de bizarreries (nos ennemis et leur roi rentré dans leur pays, nous vécûmes en paix), fut abolie au XVII^e siècle.